paskal
PI Newbie
Geregistreerd op: 28-5-2004
Berichten: 8
|
| Geplaatst: Za 29 Mei 2004, 09:55 | Onderwerp: De fouten in het Vivant model |
  |
|
Vivant hoopt door een verschuiving van de belastingen op lonen naar een belasting op consumptie (BTW) de werkgelegenheid te laten stijgen omdat daardoor de loonkosten drastisch lager worden. Bij de verschuiving in het Vivantmodel van de lasten blijven overigens de consumptieprijzen en de nettolonen identiek aan het huidige niveau.
Aangezien de consumptieprijzen = BTW + bedrijfsinkomsten en de consumptieprijzen gelijk blijven, zal elke euro stijging van de BTW ertoe leiden dat de bedrijfsinkomsten met een euro zullen dalen. Deze extra euro BTW wordt vervolgens aangewend om de loonkost te laten dalen.
Voor de bedrijven is het effect van deze operatie echter nihil. Voor elke euro dat ze minder moeten uitgeven aan lonen, verliezen ze ook een euro aan inkomsten. Een zuivere vestzak-broekzak operatie dus. Dit is haast te vergelijken met de invoering van de euro. Plots daalden de lonen met een factor 40, maar daalden ook de inkomsten met een factor 40. Aangezien er dus niets wezenlijks verandert, zullen bedrijven niet meer mensen willen aannemen. |
| Bericht: #388334 |
|
Advertentie
|
|
sapere_aude!
PI Newbie
Geregistreerd op: 29-4-2004
Berichten: 1
|
| Geplaatst: Za 29 Mei 2004, 14:58 | Onderwerp: |
|
|
Je vergeet een aantal zaken:
ten eerste worden de belastingen door veel meer mensen gedragen (werkenden+bejaarden+niet werkenden+buitenland) en is de benodigde stijging van de BTW veel kleiner dan de loonlasten die verdwijnen. Er komt dus door de lagere kosten ruimte waarin de bedrijven wel mensen kunnen aannemen.
ten tweede is de omschakeling van de belastingen niet het enige dat Vivant voorstelt. Ze stellen ook een daling van de venootschapsbelasting voor naar 15%. Daarnaast zou ook de administratie veel slanker moeten worden. Het forfaitair maken van zoveel mogelijk uitkeringen zou de administratie en dus de overheidsuitgaven kunnen verminderen. De voorbeelden van de voordelen van zo'n systeem zijn legio. Bvb in Nederland wordt al sinds de jaren 50 een forfaitair pensioen uitgekeerd dat niet gebaseerd is op werken of op rust gaan, maar enkel op het staatsburgerschap. Blijkbaar kan men forfaitair meer geven aan iedereen dan men vroeger kon geven aan de hoogste categorie bij een inkomens en vermogensonderzoek. |
| Bericht: #388409 |
|
|
paskal
PI Newbie
Geregistreerd op: 28-5-2004
Berichten: 8
|
| Geplaatst: Za 29 Mei 2004, 22:05 | Onderwerp: |
|
|
Het vereenvoudigen van de administratie is inderdaad een pluspunt in het Vivant programma. De vraag is natuurlijk wat dit kan opbrengen. Bij de fiscus zijn momenteel ca. 40.000 ambtenaren tewerkgesteld. Als we uitgaan van een loonkost van ca. 60.000 Euro/ambtenaar, dan is er een besparingspotentieel van 2.400.000.000 Euro. Dit gigantisch bedrag vertegenwoordigt echter nog steeds minder dan 1 % van het BNP. Als we in de sector van de sociale zekerheid ook 40.000 ambtenaren kunnen uitsparen door efficienter te werken is er dus een totaal besparingspotentieel van nog geen 2%. Dit is natuurlijk maar een groffe inschatting, maar mij lijkt ze toch een bovengrens aan te geven van de mogelijke besparing. We moeten ons ook realiseren dat door deze besparingsoperatie ook een 80.000 mensen werkloos worden...
De benodigde stijging van de BTW wijkt dus maximaal 2% af van de daling van de loonkosten. Er zijn inderdaad meer mensen die consumeren dan werken, maar dit laat niet toe om de BTW veel minder sterk te laten dalen. Elke euro die de overheid verliest uit de loonlastenverlaging, moet de overheid terugverdienen (op 2 eurocent na) uit de stijging van de BTW waardoor de bedrijfsinkomsten dalen. ((zie mijn eerste mail) Het nettoeffect van de ganse operatie voor de bedrijven zal dus niet meer dan de zeer optimistische 2% bedragen. Dit zal nooit voldoende zijn om de werkloosheid sterk te laten dalen. |
| Bericht: #388501 |
|
|
Blauwvoet
PI Moderator
Geregistreerd op: 3-9-2002
Berichten: 26356
Uit: Antwerpen |
| Geplaatst: Za 29 Mei 2004, 22:16 | Onderwerp: |
|
|
Dat gezinnen zeer zwaar zullen getroffen worden - ze zijn immers grote consumenten uit noodzaak - vegeet Vivant gemakshalve.
Véél zwaardere belastingen betalen op hetgeen je verbruikt maakt dat alleenstaanden , die zich reeds reeds geïnstalleerd hebben , over een aanzienlijk hoger inkomen zullen beschikken dan gezinnen die moeten investeren in hun kinderen. (Voeding , scholing , kleding , wonen , vervoer , nutsvoorzieningen enz. )
Vivant is dus een a-sociale partij. |
| Bericht: #388506 |
|
|
Blauwvoet
PI Moderator
Geregistreerd op: 3-9-2002
Berichten: 26356
Uit: Antwerpen |
| Geplaatst: Zo 30 Mei 2004, 10:52 | Onderwerp: |
|
|
Roland komt op het forum wel even reageren in zijn topic "Drugdealers en moordenaars " maar weerlegt mijn reactie niet ivm de belastingsdruk op gezinnen .
Dat zal hij minder belangrijk vinden zeker...  |
| Bericht: #388610 |
|
|
paskal
PI Newbie
Geregistreerd op: 28-5-2004
Berichten: 8
|
| Geplaatst: Zo 30 Mei 2004, 11:59 | Onderwerp: |
|
|
Blauwvoet,
In het model van Vivant blijven de nettolonen en de consumptieprijzen gelijk. Waarom zouden de gezinnen dan benadeeld worden? |
| Bericht: #388630 |
|
|
Blauwvoet
PI Moderator
Geregistreerd op: 3-9-2002
Berichten: 26356
Uit: Antwerpen |
| Geplaatst: Ma 31 Mei 2004, 00:49 | Onderwerp: |
|
|
| paskal schreef: |
Blauwvoet,
In het model van Vivant blijven de nettolonen en de consumptieprijzen gelijk. Waarom zouden de gezinnen dan benadeeld worden? |
Het staat toch duidelijk in het programma ? Kijk :
We geloven in een vrije globale markteconomie die echter sociaal moet gecorrigeerd worden door de overheid op geo-globaal niveau. Een dienstverlenende economie vereist echter stimulans van creatieve flexibele arbeid ipv zware belasting op arbeid. Daarom pleiten we voor verschuiving van belasting op arbeid
naar belasting op consumptie.
Meer betalen op consuptie wil zeggen dat grote gezinnen véél meer gaan betalen vermits ze veel meer consumeren. |
| Bericht: #388758 |
|
|
paskal
PI Newbie
Geregistreerd op: 28-5-2004
Berichten: 8
|
| Geplaatst: Ma 31 Mei 2004, 08:13 | Onderwerp: |
|
|
Blauwvoet,
Je hebt maar gedeeltelijk gelijk. Enkel producten van buiten de EU wordt duurder. Voor producten van binnen de EU verandert er niets.
"Door belasting op arbeid en inkomen te verschuiven naar belasting op verbruik kunnen we het geheel afwerken. Dit gebeurt (uit maatschappelijk oogpunt) zonder de prijzen te verhogen. Het is een broekzak/vestzakoperatie voor producten die in Europa worden vervaardigd. Er is dan ook geen financiering voor nodig."
Prijzenstructuur ( in %)
Omschrijving Actueel Vivantstelsel
B.T.W. (gemiddeld) 17 50
Loonlasten 33 0
Werkelijke kostprijs 50 50
Verkoopprijs (verbruiker) 100 100
Let op: ik ga hier het Vivantsysteem niet verdedigen, ik wil het wel juist voorstellen. |
| Bericht: #388774 |
|
|
Roland Duchâtelet
PI Junior
Geregistreerd op: 21-11-2001
Berichten: 292
|
| Geplaatst: Ma 31 Mei 2004, 20:42 | Onderwerp: |
|
|
Bij de vervanging van belasting op arbeid door belasting op producten blijft de prijs gelijk voor producten die in Europa gemaakt worden. Bij producten die elders gemaakt worden hangt het er van af of er nog concurrerende producten in Europa gemaakt worden. Zo ja, dan zal onder druk van de Europese concurrentie de buitenlandse firma zich met minder winst moeten tevreden stellen.
Zo niet is de kans groot dat die producten duurder worden (en een opportuniteit betekenen voor Europese firma's die opnieuw die producten willen maken).
Het grote voordeel van de "vestzak-broekzak" operatie is dat jobs bij ons zéér geodkoop worden, waardoor bedrijven minder gemakkelijk zullen onstlaan, minder gemakkelijk zullen delocaliseren en gemakkelijker zullen aanwerven.
Verder, dat productyen die in China gemaakt worden en hier verkocht, mee zullen bijdragen aan het betalen van onze pensioenen. |
| Bericht: #388934 |
|
|
condor
PI Moderator
Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië |
| Geplaatst: Ma 31 Mei 2004, 22:11 | Onderwerp: |
|
|
Ik heb wel enigszins het gevoel dat het Vivant-systeem kan werken, maar ik heb op bepaalde vlakken toch mijn twijfels. De BTW zal sterk stijgen waardoor de koopkracht van het voorgestelde basisinkomen fel minder dan de huidige koopkracht zal zijn. Ook het nettoinkomen zal dus behoorlijk moeten stijgen.
Als arbeid niet belast wordt, gaat er een hoop geld verloren, dus vraag ik me af of het voorgestelde BTW tarief voldoende is om dit te compenseren. Verder is BTW nog steeds moeilijker te controleren dan belasting op arbeid en zal er dus zoiezo veel meer in het zwart verkocht worden. En tenslotte: als de BTW de belastingsinkomsten bepaald, zal er dus een verschillend tarief zijn tussen de verschillende EU landen omdat het uitgavenpatroon van die landen anders is. Ik vermoed niet dat er zo gigantisch veel over de grens gekocht zal worden, tenzij in grensgebieden, maar de looneisen zullen dit BTW verschil proberen te compenseren zodat de loonkost toch nog behoorlijk zal verschillen tussen bvb. België en Polen. Volgens mij moeten vooral de uitgaven van de overheid omlaag en dat kan volgens mij het best door de SP.a uit de regering te halen. |
| Bericht: #388958 |
|
|
Roland Duchâtelet
PI Junior
Geregistreerd op: 21-11-2001
Berichten: 292
|
| Geplaatst: Do 3 Jun 2004, 18:13 | Onderwerp: |
|
|
Aangezien de ene belastinge de andere vervangt, verhoogt de prijs niet en is het product niet duurder als de BTW hoger is, omdat de prijs exclusief BTW lager is.
Het wezenlijke aan de verandering is dat werk veel goedkoper wordt, en dat producten die in China gemaakt worden onze pensioenen mee betalen.
Het is inderdaad juist dat de belastingen moeten dalen. Of daarom de socialisten uit de regering moten durf ik te betwijfelen.
Er is zelden een begrotingsminister geweest die zo op de centen van de overheid zal als Vand Lanotte. Herinner je maar de CVP tijden toen men er niet in slaagde binnen de budgetten te blijven. VandeLanotte doet dat heel simpel: hij geeft gewoon het geld niet als ze over budget gaan.
Bovendien zijn de voorstlellen van CD&V , voor zover die voorstellen hebben, voor een groot deel gericht op meeruitgavenen is het historisch zo dat de belastingen in 1999 Zeven en een half keer hoger waren als in 1972 (van 15, 573 miljoen € in 1972 naar 117 miljoen € in 1999), terwijl de kleinhandelsprijzen drie en een halve keer duurder werden.
Dus relatief tot de kost van producten , zijn de belastigen in die periode fel gestegen. Als % van het BBP valt dat gelukkig een pak beter mee.
De SPa heeft niet meer voorstellen van grote meeruitgaven als de CD&Vl. Bovendien heeft Steve Stevaert expliciet gezegd dat hij niet gekant is tegen verdere belastingsvermindering. |
| Bericht: #389842 |
|
|
condor
PI Moderator
Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië |
| Geplaatst: Do 3 Jun 2004, 18:21 | Onderwerp: |
|
|
Op producten uit China wordt nu ook al BTW betaald, dus gaat dat geld op zich ook al naar de pensioenen (nu niet rechtstreeks mss, maar het zou zonder problemen kunnen). Als de prijzen niet omhoog gaan, dan kan de BTW daar ook niet op stijgen, en blijft wat dat betreft alles zoals het is, tenzij we ineens dubbel zo veel voor een Japanse tv ofzo moeten betalen.
Enkel de kosten van de bedrijven die het Vivant systeem gebruiken (bvb. optimistisch gezien alle bedrijven in Europa) zullen dus een lagere productiekost hebben, waardoor de BTW kan stijgen zonder de echte prijs te doen stijgen. Is het dan de bedoeling dat ingevoerde producten uit de VS en kanten van China enz. een voordeliger BTW tarief krijgen dan EU producten? |
| Bericht: #389851 |
|
|
paskal
PI Newbie
Geregistreerd op: 28-5-2004
Berichten: 8
|
| Geplaatst: Do 3 Jun 2004, 21:07 | Onderwerp: |
|
|
Roland,
Je hebt nog altijd geen bevredigend antwoord gegeven op mijn fundamentele kritiek uit de eerste bijdrage. Door de verschuiving van de lasten wordt de arbeid goedkoper, maar worden de bedrijfsinkomsten ook lager (vermits de consumptieprijzen gelijk blijven en de BTW stijgt, moeten de bedrijfsinkomsten dalen) !!!Wat telt voor een bedrijf is het verschil tussen de kost van iets (arbeid) en de opbrengst van iets (arbeid)!
Het invoeren van je hogere BTW voor buitenlandse producten komt op hetzelfde neer als het invoeren van een importheffing. Importheffingen zullen tot minder import leiden, en minder import zal tot minder export leiden. (het buitenland heeft immers inkomsten uit zijn export (onze import) nodig om zijn importproducten (onze exportproducten) te kunnen betalen.) Het is net onze exportindustrie -die het sterkste segment van de economie is (anders zou ze niet kunnen exporteren)- die je daarmee treft. Dit lijkt me dus ook een schijnoplossing. |
| Bericht: #389934 |
|
|
Oriana
PI Newbie
Geregistreerd op: 7-6-2004
Berichten: 1
|
| Geplaatst: Ma 7 Jun 2004, 20:33 | Onderwerp: |
|
|
| Blauwvoet schreef: |
Dat gezinnen zeer zwaar zullen getroffen worden - ze zijn immers grote consumenten uit noodzaak - vegeet Vivant gemakshalve.
Véél zwaardere belastingen betalen op hetgeen je verbruikt maakt dat alleenstaanden , die zich reeds reeds geïnstalleerd hebben , over een aanzienlijk hoger inkomen zullen beschikken dan gezinnen die moeten investeren in hun kinderen. (Voeding , scholing , kleding , wonen , vervoer , nutsvoorzieningen enz. )
Vivant is dus een a-sociale partij. |
Dat is dus je reinste ..... 
Die uitgaven zijn er nu ook, en je vergeet dat een alleenstaande letterlijk mag genomen worden, je staat dus alleen voor alle vaste kosten.
Je huis wordt niet goedkoper omdat jij alleen betaalt, electriciteit evenmin, verwarming njet, etc etc.
Ik zie het probleem niet dat Vivant daaraan zou toevoegen |
| Bericht: #391063 |
|
|
Roland Duchâtelet
PI Junior
Geregistreerd op: 21-11-2001
Berichten: 292
|
| Geplaatst: Di 8 Jun 2004, 09:43 | Onderwerp: |
|
|
| condor schreef: |
Op producten uit China wordt nu ook al BTW betaald, dus gaat dat geld op zich ook al naar de pensioenen (nu niet rechtstreeks mss, maar het zou zonder problemen kunnen). Als de prijzen niet omhoog gaan, dan kan de BTW daar ook niet op stijgen, en blijft wat dat betreft alles zoals het is, tenzij we ineens dubbel zo veel voor een Japanse tv ofzo moeten betalen.
Enkel de kosten van de bedrijven die het Vivant systeem gebruiken (bvb. optimistisch gezien alle bedrijven in Europa) zullen dus een lagere productiekost hebben, waardoor de BTW kan stijgen zonder de echte prijs te doen stijgen. Is het dan de bedoeling dat ingevoerde producten uit de VS en kanten van China enz. een voordeliger BTW tarief krijgen dan EU producten? |
Nee, hetzelde tarief is geldig.
De firma's die in China produceren zullen zich moeten tevreden stellen met minder winst, ofwel de prijzen verhogen.
Als zij de prijzen verhogen en indien er nog Europese concurrenten zijn, dan zal die prijsverhoging er toe leiden dat die firma's marktaandeel verliezen aan de Europses concurrenten. |
| Bericht: #391227 |
|
|
Roland Duchâtelet
PI Junior
Geregistreerd op: 21-11-2001
Berichten: 292
|
| Geplaatst: Di 8 Jun 2004, 09:45 | Onderwerp: |
|
|
| paskal schreef: |
Roland,
Je hebt nog altijd geen bevredigend antwoord gegeven op mijn fundamentele kritiek uit de eerste bijdrage. Door de verschuiving van de lasten wordt de arbeid goedkoper, maar worden de bedrijfsinkomsten ook lager (vermits de consumptieprijzen gelijk blijven en de BTW stijgt, moeten de bedrijfsinkomsten dalen) !!!Wat telt voor een bedrijf is het verschil tussen de kost van iets (arbeid) en de opbrengst van iets (arbeid)!
. |
Correct. Met andere woorden: de winst van de bedrijven blijft hetzelfde. |
| Bericht: #391229 |
|
|
Roland Duchâtelet
PI Junior
Geregistreerd op: 21-11-2001
Berichten: 292
|
| Geplaatst: Di 8 Jun 2004, 09:52 | Onderwerp: |
|
|
| paskal schreef: |
Roland,
Het invoeren van je hogere BTW voor buitenlandse producten komt op hetzelfde neer als het invoeren van een importheffing. Importheffingen zullen tot minder import leiden, en minder import zal tot minder export leiden. (het buitenland heeft immers inkomsten uit zijn export (onze import) nodig om zijn importproducten (onze exportproducten) te kunnen betalen.) Het is net onze exportindustrie -die het sterkste segment van de economie is (anders zou ze niet kunnen exporteren)- die je daarmee treft. Dit lijkt me dus ook een schijnoplossing. |
Het is niet echt protectionisme. Nu is het zo dat wij een fiscaal voordeel geven aan bedrijven die hun producten in China laten produceren en hier verkopen. Vivant schaft dat fiscaal voordeel af.
Daardoor hopen wij dat veel minder firma's hun productie zullen verhuizen.
Maar het is juist dat producten in het buitenland produceren en hier verkopen minder aantrekkelijk wordt als nu. Dat is ook de bedoeling want wij zijn nu zo dom dat wij een koers lopen tegen Chinese concurrenten met blokken aan onze benen, met een handicap dus.
En inderdaad, er zal als gevolg daarvan minder import naar Europa zijn. Minder export van hier uit , dat is een andere kwestie. Het zal er van afhangen naar welk belastingssysteem de Chinezen en de VS zullen evolueren. De kans is groot dat dat verder in de richtiing van belasting op producten zal gaan. |
| Bericht: #391232 |
|
|
condor
PI Moderator
Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië |
| Geplaatst: Di 8 Jun 2004, 12:24 | Onderwerp: |
|
|
| Roland Duchâtelet schreef: |
Nee, hetzelde tarief is geldig.
De firma's die in China produceren zullen zich moeten tevreden stellen met minder winst, ofwel de prijzen verhogen.
Als zij de prijzen verhogen en indien er nog Europese concurrenten zijn, dan zal die prijsverhoging er toe leiden dat die firma's marktaandeel verliezen aan de Europses concurrenten. |
Het systeem zal wellicht geleidelijk aan ingevoerd worden om de markten zich te laten herstellen. Er is dan een behoorlijke kans dat de VS en landen als China, Taiwan etc. hetzelfde gaan doen, wat op zich een goede zaak is. Ik geloof wel dat het een verbetering zal zijn, maar dat er uiteindelijk maar een deel van het probleem opgelost zal worden. In vergelijking met bvb. de VS, en ook de Oost-Blok landen, heeft België zoiezo hogere kosten omdat ons sociale zekerheidsstelsel zo ver gaat, en omdat we tal van andere uitgaven hebben, die vele landen niet hebben. Neem bvb. de milieunormen. Zij zijn één van de grote oorzaken waarom de landbouw hier zo slecht draait. In sommige andere landen kan men goedkope maar vervuilende methodes gebruiken, en het goedkope is wat blijft hangen op de markt. Ook de gratis politiek en de in principe enorm verlieslatende spoorwegen en busmaatschappijen, kosten handenvol geld. Zo zullen de prijzen hier relatief hoog liggen in vergelijking met andere landen, en zal de loonkost impliciet stijgen omdat de koopkracht minder is. |
| Bericht: #391276 |
|
|
horus
PI Addict
Geregistreerd op: 6-5-2002
Berichten: 363
|
| Geplaatst: Wo 9 Jun 2004, 21:36 | Onderwerp: Het Vivant Model |
|
|
Ik vind het Vivant Model intellectueel zeer aantrekkelijk. Het is inderdaad zo dat de meerwinsten van de bedrijven zullen komen niet van binnenlandse consumptie maar wel van de verhoogde export dat dit model zal veroorzaken.
Bovendien vind ik dat het Vivant model van negatieve belasting zeer interessante gevolgen heeft:
- Al de zware administratie voor werkloosheidsuitkering, invaliditeit, etc. kan afgebouwd worden
- Iemand die werkt krijgt onmiddellijk de beloning van zijn inspanning. Vandaag is het verschil tussen de werkloosheidsuitkering en het salaris van een beginneling veel te klein.
Maar dit model heeft grote toepasselijkheidsproblemen omdat België geen eiland is:
- door de europese verdragen en de regels binnen de EG, zal het zeer moeilijk zijn om deze maatregelen toe te passen, uitgezonderd als we al de europese landen kunnen overtuigen om hetzelfde te doen, wat het (voorlopig?) utopisch is;
- België is zo klein dat het bijna geen moeite is om boodschappen te doen naar het buitenland, om de hoge Belgische BTW te omzeilen.
In een andere kant vind ik dat er te weinig utopie is in de programma's van meeste partijen; ik heb dus bewondering een partij te zien die durft buitenkomen met een gewaagd programma.
Ik ben franstalig; anders had ik lid kunnen worden van Vivant
Horus |
| Bericht: #391851 |
|
|
paskal
PI Newbie
Geregistreerd op: 28-5-2004
Berichten: 8
|
| Geplaatst: Do 10 Jun 2004, 20:27 | Onderwerp: |
|
|
| Roland Duchâtelet schreef: |
| paskal schreef: |
Roland,
Je hebt nog altijd geen bevredigend antwoord gegeven op mijn fundamentele kritiek uit de eerste bijdrage. Door de verschuiving van de lasten wordt de arbeid goedkoper, maar worden de bedrijfsinkomsten ook lager (vermits de consumptieprijzen gelijk blijven en de BTW stijgt, moeten de bedrijfsinkomsten dalen) !!!Wat telt voor een bedrijf is het verschil tussen de kost van iets (arbeid) en de opbrengst van iets (arbeid)!
. |
Correct. Met andere woorden: de winst van de bedrijven blijft hetzelfde. |
Als de winst van de bedrijven dezelfde blijft, waarom zouden ze dan meer mensen aanwerven? Welk voordeel hebben ze erbij om meer mensen aan te werven? |
| Bericht: #392294 |
|
|
 
|
|
Ga naar Pagina 1, 2 Volgende
Tijden zijn in UTC + 1 uur. Het is nu Zo 7 Sep 2008, 12:43
|
|
|
|
| Gerelateerde berichten |
Advertentie |
|
|
|
|
|
