ParEcon initiatief in België - Politicsinfo.net - Politiek | Actualiteit

ParEcon initiatief in België

Politicsinfo.net > Politieke Persberichten > Andere Partijen

Author

Thread

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Wo 24 Nov 2004, 14:57

condor schreef:

Schaf de erfenis af en mensen proberen hun kinderen wel op een andere manier te bevooroordelen. Dit is mss maatschappelijk gezien niet zo wenselijk, maar vanuit de positie van de ouders is een eigen kind wel degelijk meer waard dan een kind van een ander.
Het blijft een basisprincipe dat je de mens moet sturen in zijn wil, en niet in de uiting van die wil. Wanneer je een bepaalde uiting, bvb. erfenis verbiedt, dan komt er een andere uiting in de plaats.
Het enige wat hier aan gedaan zou kunnen worden is er op één of ander manier voor zorgen dat de ouders hun kinderen niet willen bevoordelen. Ik denk echter niet dat dat mogelijk is.

Daar geef ik je volledig gelijk in. Daarom is het de bedoeling dat mensen beseffen dat wat je bij een andere veroorzaakt door een erfenis, bij u kan voorvallen ook. Mensen bewust maken van hoe sterk de noden en wensen van anderen met de hunne verweven zijn. Dat is het helemaal. Een kleine voorsprong die zorgt voor toestanden die hen meer kwaad zullen berokkenen met verloop van tijd... of hen een veilige, eerlijke menselijke omgeving geven waar ze hun potentieel kunnen waarmaken, en waarbij mensen rond hen ook gelukkig zijn omdat ze van diezelfde voorwaarden genieten. Zonder daarom dat iedereen een kopie van iedereen wordt... Gewoon een kwestie van verder denken. Door bewustmaking hoop ik dat mensen inderdaad gestuurd zullen worden in hun wil, vrijwillig. Door discussie, door aan te tonen dat deze maatregelen nodig zijn voor ons en voor het beste van allen.

condor schreef:

Wat de IT sector betreft, is er een zeepbel ontstaan doordat mensen dachten dat informatisering geweldige wonderen zou verrichten. Dat is niet zo gebleken, en dat heeft tot een hoop verspilling geleid, maar uiteindelijk dachten de mensen dat, en daar is geen enkel systeem beter in. Als de mensen iets verkeerds denken, dan is dat zo.

Ik ben van mening dat mensen goede beslissingen kunnen nemen, mits goed geinformeerd. Marktinformatie wordt eerder door 2 mechanismen verstrekt, vraag/aanbod en marketing/advertising. We kunnen toch moeilijk van betrouwbare bronnen spreken toch. Smile

condor schreef:

Uw ParEcon systeem dan. Ik zie hier goede punten en slechte punten in. De goede punten zijn vooral op bestuurlijk vlak eigenlijk. De huidige vorm van democratie is zeer arm aan informatie. Elke burger heeft 1 stem die hij aan 1 partij kan geven. Gezien we dan ook nog maar eens keuze hebben tussen een stuk of 5 partijen, is de informatie die de burger daarmee geeft, absoluut miniem. Uw ParEcon systeem geeft een bepaald soort informatie waar ik sterk voor pleit, nl. een gewicht aan bepaalde keuzes. Om een extreem voorbeeld te geven van wat men zonder dit gewicht kan bereiken, het volgende: stel er zijn 100 mensen in een democratie. Er zijn 2 partijen. De ene partij stelt voor om 49 mensen te vermoorden, en het geld van die mensen te verdelen over de 51 andere. De andere partij heeft geen specifieke standpunten, maar is daar wel tegen. De mensen die geselecteerd worden, liggen op voorhand vast. Wanneer we geen rekening houden met de gevolgen van onze keuze voor anderen, dan kiezen 51 mensen voor de eerste partij, en 49 voor de andere. De eerste partij wint, en de 49 mensen worden afgemaakt. Wanneer er echter een bepaald gewicht meespeelt, kan de uitslag hopelijk anders zijn.

Dat is inderdaad de bedoeling. Het is echter de bedoeling dat deze modaliteiten vastgelegd worden op generische basis in een beginstadium op voorhand, voordat er eigenlijk concrete beslissingen worden genomen naar geval. Het zou maar gek zijn om bij elke beslissing dat er genomen wordt een stemmingsmodaliteit te kiezen, want dan openen we de deur voor misbruiken in een eerste instantie.

condor schreef:

Daarbij is er natuurlijk het gevaar dat iedereen overal een maximumgewicht op plakt. Niemand is nl. gemotiveerd om eerlijk te zijn. Als oplossing daarvoor zou er bvb. afgesproken kunnen worden dat de som van al uw gewichten niet groter mag zijn dan een bepaalde waarde. Ook dit lost de zaak natuurlijk niet op, omdat de geponeerde stellingen mss niet absoluut neutraal zijn. Maar het is tenminste een verbetering t.o.v. het huidige systeem.

Dat is zeker het geval, zie bovenstaand punt. Vergeet ook niet dat dit systeem de doelen vooropstelt, en voorstellen geeft voor de manier waarop. Maar uw voorstel klinkt bijvoorbeeld heel fair en aannemelijk onder bepaalde situaties.

condor schreef:

Ik ben wel te vinden voor een systeem waar iedereen een gewogen stem voor alle partijen maakt, waarbij je een waarde tussen -1 en 1 aan elke partij moet geven, en waarbij de som van al deze waarden gelijk moet zijn aan bvb. 0.
Het negatieve punt is, dat ik het totaal regelen van productie en consumptie via zulk een systeem niet realistisch vind. Dit mechanisme is nl. traag, vraagt bijzonder veel energie, en is ook zeker niet gegarandeerd een juiste weerspiegeling van de werkelijke wensen van de bevolking.

Vergeet niet dat niet voor alle instanties een gewogen stem de juiste is. Als we er ook over nadenken, mensen kunnen zich organiseren in belangengroepen, die dan zorgen voor informatie over bepaalde topics. Als je echter over redeneert , is zo'n economisch systeem eerder partijloos of met evenveel partijen als dat er mensen zijn. Naargelang het onderwerp wordt er rechtstreeks gestemd... met al dan niet gebruik van een op voorhand afgesproken stemmingsmethode x. We moeten ons enkel niet beperken tot een stemmingsmethode... Niet nodig, niet efficient, en niet eerlijk.
Ik geloof dat het allocatiemechanisme niet zo traag zou zijn als dat men vermoedt. Per jaar de grote lijnen van productie-noden vastleggen met onderlinge discussie van raden is zeker haalbaar.
Een familiehoofd x beslist wat de noden zijn van zijn huishouden. Hij gaat naar de wijkraad, die zijn adviezen overnemen en gieten in een voorstel. Interessant punt, vergeet niet dat er gestemd wordt naar hoe sterk een beslissing iemand beinvloedt. Dus als die persoon bvb kanker heeft of een dyalise machine nodig heeft, zal hiermee rekening gehouden worden. Ga zo maar door van binnen tot buitenraad tot alle raden een totaalplan hebben. Er zullen fluctuaties zijn in verbruik omwille van cataclysmen, en speciale aspecten, maar qua efficientie kan capitalisme een puntje aan zuigen.

condor schreef:

Ook bvb. het falen van de markt wat betreft het in rekening brengen van externe kosten (milieu-effecten enz.) los je er niet meteen mee op. Het is nl. aan de bevolking om te beslissen of ze dat belangrijk vinden of niet. Als het hun niet van belang is, dan kunnen ze ook maximaal belang hechten aan het produceren van het desbetreffende goed, en daar zullen de sterk negatieve stemmen van zij die dat wel belangrijk vinden, niet tegenop wegen. Je kunt natuurlijk ook nog eens eisen dat alles uitgepraat wordt, maar dan heb je op het einde geen dynamische economie meer, maar een duidelijke stagnatie.

De bevolking is inderdaad diegene die moet beslissen. Een geinformeerde bevolking. Dit is zeker mogelijk onder ParEcon. Zoals boven vermeld, moeten beslissingsmodaliteiten gekozen worden zodat de dynamiek van het economisch model niet benadeeld wordt. Dit is zeker haalbaar! Dus hebben we een aantal pluspunten die door ParEcon aangebracht worden, en pluspunten die zowel in ParEcon als in markten te vinden zijn. Waar kies je dan voor?

condor schreef:

Dus samengevat. Het is een beter systeem dan de huidige vorm van democratie wat betreft belangrijke beslissingen, omdat het extra informatie verschaft. Het is echter niet haalbaar om dat toe te passen op de volledige markt. Elk systeem heeft natuurlijk zijn voor en zijn nadelen, en elk systeem is geschikt voor bepaalde delen van de samenleving en minder voor andere. Uw systeem is zeer geschikt voor democratische besluitvorming rond grotere thema's, maar niet schaalbaar naar de snel evoluerende en onoverzichtelijke markt. Juist zoals bvb. het nationalisme goed is voor bepaalde domeinen, en niet voor andere.

Vergeet niet dat er hier niet echt sprake is van markt. Bij een markt gebeurt de transactie tussen producent en koper, meestal 2 individuen of entiteiten, zonder rekening te houden met andere entiteiten of individuen. Fundamenteel moreel verkeerd in vele gevallen, verwaarloosbaar in anderen.
Vraag en aanbod regeert wat er geproduceerd wordt en wat er geconsumeerd wordt, plus het wordt beinvloed door sterke factoren als de media. Ik denk niet dat vele burgers kiezen voor publiciteit... mocht het een informerende functie hebben over de inhoud en mogelijkheden van het product, in plaats van het subjectief tentoonstellen van het BESTAAN ervan, dan zou ik er geen probleem mee hebben.
Ook moeten we goed onthouden dat dit systeem zich voornamelijk toespitst op het organiseren van onze economie en levenskwaliteit. Maar de idealen die het nastreeft zijn haalbaar, en de complexiteit van het informatie-proces (waarmee het staat of valt) kan verlaagd worden. Daar wordt er aan gewerkt...
Dus, mocht het mogelijk zijn om morgen ParEcon in te voeren, zou je er voor kiezen of niet? Wink

hehe

Bericht: #432263

Advertentie

condor
PI Moderator

Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië

Geplaatst: Wo 24 Nov 2004, 15:10

Samengevat kies ik tegen. Het systeem heeft iets idealistisch, kan een doelstelling zijn, maar kan niet praktisch geïmplementeerd worden. We kunnen er doelstellingen uit halen die we in onze markteconomie geïmplementeerd willen zien, maar we kunnen het systeem zelf niet als alternatief zien denk ik.
Om een voorbeeld te nemen uit uw en mijn branche: de informatica, stel het volgende: je hebt enerzijds een algoritme dat een perfecte oplossing berekent, maar er mogelijk oneindig lang over doet, en anderzijds een algoritme dat die perfecte oplossing enkel maar kan benaderen, maar dat wel efficiënt werkt. In een dynamische omgeving heb je jammer genoeg niets aan die eerste oplossing en zul je het met de tweede moeten doen. Verbeteringen zijn natuurlijk wel mogelijk.
Ik blijf er in ieder geval bij dat uw systeem praktisch niet haalbaar is. Vraag en aanbod evolueren te snel voor zulke mechanismes. Je stelt dat het gezinshoofd bepaalt wat de noden voor het komende jaar zijn, wel, ik kan mijn noden voor de komende week nog niet eens overzien.
Uw systeem zorgt voor betere informatie, en die is ook nodig, maar die kan ook op andere wijzes gegeven worden, bvb. via kwaliteitslabels e.a.

Bericht: #432268

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Wo 24 Nov 2004, 16:16

condor schreef:

Samengevat kies ik tegen. Het systeem heeft iets idealistisch, kan een doelstelling zijn, maar kan niet praktisch geïmplementeerd worden.

Onwille van de complexiteit van informatiebehandeling? Wordt aan gewerkt... Tussen haakjes, er zijn al vele bedrijven in de wereld die al op ParEcon draaien, waaronder de bekendste South End Press in New York is... Er is ook een groter lijst met andere instituten op de ParEcon site.
Het systeem is dus zeker niet onmogelijk. Het is mogelijk op middelgrote schaal, nu is de vraag, is het op grotere schaal mogelijk? Ik geloof van wel.

condor schreef:

We kunnen er doelstellingen uit halen die we in onze markteconomie geïmplementeerd willen zien, maar we kunnen het systeem zelf niet als alternatief zien denk ik.

Dat is zeker een goed begin, maar dan zouden die elementen enkel als lapmiddel dienen voor het groter probleem... maar daar ben ik voor te vinden in een beginstadium, zeker. Maar met als doel toch nog altijd ParEcon in te voeren.

condor schreef:

Om een voorbeeld te nemen uit uw en mijn branche: de informatica, stel het volgende: je hebt enerzijds een algoritme dat een perfecte oplossing berekent, maar er mogelijk oneindig lang over doet, en anderzijds een algoritme dat die perfecte oplossing enkel maar kan benaderen, maar dat wel efficiënt werkt. In een dynamische omgeving heb je jammer genoeg niets aan die eerste oplossing en zul je het met de tweede moeten doen.

Ik neem aan dat je het over de zogenaamde NP-compleet problemen hebt. Ik vind het een leuke analogie... vergeet niet dat er nog geen bewijs bestaat voor het niet bestaan van efficiente oplossingen/algoritmes voor NP-compleet problemen. Wink

Misschien is dus dit wel de oplossing voor een groot deel van onze huidige problemen...

condor schreef:

Verbeteringen zijn natuurlijk wel mogelijk.
Ik blijf er in ieder geval bij dat uw systeem praktisch niet haalbaar is. Vraag en aanbod evolueren te snel voor zulke mechanismes. Je stelt dat het gezinshoofd bepaalt wat de noden voor het komende jaar zijn, wel, ik kan mijn noden voor de komende week nog niet eens overzien.
Uw systeem zorgt voor betere informatie, en die is ook nodig, maar die kan ook op andere wijzes gegeven worden, bvb. via kwaliteitslabels e.a.

Verbeteringen zijn altijd mogelijk natuurlijk. Smile

De veiligheidsmarges kunnen zeker bepaald worden bij het uitdokteren van noden, dat is toch zeker?
Ook in deze geinformatiseerde samenleving is het bijsturen van productie, stocks en dergelijke, een keuze die seconden duurt (zie EDI , SAP-pakketten en dergelijke). We hebben nu meer dan ooit de tools ervoor. Dus responstijden op sterke plotse noden is geen onmogelijk nu... 100 jaar geleden, ja. Nu niet meer.
Tussen haakjes, misschien een interessante oefening welke noden werkelijk noden zijn, en welke opgelegd door onze levensstijl. Ik ben bijvoorbeeld een rabiate GSM-hater. Toch heb ik een moeten aanschaffen, of anders betekende dit het einde van regelmatig sociaal contact. En toch konden we er zeker zonder een paar jaar geleden... om maar een voorbeeld te noemen.

In elk geval, dank je voor de constructieve discussie. Een lekkere tegengif tegen wat ik voor de rest op dit forum zie....
Hou je goed!

P

Bericht: #432301

condor
PI Moderator

Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië

Geplaatst: Wo 24 Nov 2004, 19:44

Nog enkele opmerkingen buiten dat ik het qua efficiëntie niet realistisch vind: ik heb ook problemen met de factor sociale controle. Mensen zullen hun keuzes toch op één of andere manier moeten verantwoorden, en ik denk dat dit zeer vrijheidsbeperkend werkt. Zo zou dan bvb. al eens rap kunnen blijken dat de vraag naar condooms groter blijkt dan op voorhand was afgesproken Wink

Het gevaar voor misbruiken is ook gigantisch. Weliswaar stel je dat er officieel geen coördinators of dergelijke zullen zijn, maar als je de informatieflow iet of wat wil kunnen beheersen, zal dit in de praktijk toch nodig blijken te zijn.
Mij lijkt het toch een grote miserie om eerlijk te zijn Smile

Bericht: #432366

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Wo 24 Nov 2004, 19:53

condor schreef:

Hahaha!!! Daarmee zou misschien het probleem van de vergrijzing opgelost zijn. Een geluk bij een ongeluk. Mr. Green

Op welke manier is ParEcon niet efficient dan?

Tussen haakjes, de zaken die ik tot nu toe heb besproken zijn nog vaag, inderdaad. Ik moet nog de instellingen bestuderen die voor deze controle zorgen. Het lijkt me echter dat door de manier waarop productie , allocatie en consumptie met elkaar verweven zijn, toelaat om aan zelfcontrole te doen. Hierover moet ik je echter het antwoord op dit ogenblik schuldig blijven... maar het antwoord zit misschien hier:

http://vanparecon.resist.ca/parecon_files/Parecon_presentation_latest_bigfont.sxi

Het is wel in OpenOffice formaat, hoop dat het geen probleem is.

condor schreef:

Het gevaar is zeker niet groter dan nu , lijkt me... geconcentreerde macht zorgt voor potentieel misbruik. Streven naar een decentraliseerd model waar er geen incentief voor misbruik bestaat, lijkt me dus logischer. Smile

Miserie? Ik zou het eerder een uitdaging noemen met grote voordelen als we het voor elkaar krijgen. Smile

Bericht: #432369

condor
PI Moderator

Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië

Geplaatst: Wo 24 Nov 2004, 20:21

Kirlian Nexx schreef:

Op welke manier is ParEcon niet efficient dan?

De inefficiëntie zit volgens mij in de informatiestroom. Deze stroom zou actief gebundeld moeten worden, op zeer geregelde tijdstippen (dagelijks of meer) en bevat zelfs dan nog een hoop fouten omdat wat mensen zeggen wat ze willen, nog niet altijd is wat mensen werkelijk willen. Een jaarlijkse informatievergaring lijkt me gewoon totaal niet realistisch, een dagelijkse is niet te doen omdat het te veel tijd en energie opslorpt. Op het einde van de werkdag kijken hoeveel je gekocht of verkocht hebt, is eenvoudig, het betreft slechts een rekensommetje. Wanneer je echter een hele behoefteanalyse moet gaan maken...

Quote:

Bij een gecentraliseerd model kunnen we de misbruiken wel veel beter in kaart brengen. Dat is bvb. ook één van mijn bedenkingen bij het Vivant model. De verloning van iemand die gaat werken is nog altijd gemakkelijker na te gaan dan BTW fraude. En verder, er zullen altijd incentieven zijn om misbruik te maken. Geen enkel systeem is daar vrij van.

Quote:

Miserie? Ik zou het eerder een uitdaging noemen met grote voordelen als we het voor elkaar krijgen. Smile

Ik zie de voordelen niet echt opwegen tegen de nadelen. Ik ben er nog niet uit wat voor mij het grootste nadeel is: de zware moeilijkheden of onmogelijkheid om het te implementeren, of het te veel aan sociale controle en vrijheidsbeknotting.

Bericht: #432382

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Wo 24 Nov 2004, 20:48

condor schreef:

Dat is waar als we ervan uitgaan van een grote informatiestroom die constant is, en niet gecomplementeerd wordt door kleinere correcties onderweg op kleinere schaal. Maar het informatieprobleem is een van de interessantste vraagstukken uit ParEcon, daar geef ik je gelijk in.

condor schreef:

Vrij zijn van misbruik is moeilijk... maar sommige systemen lenen zich beter uit voor misbruik dan anderen. Ik geloof dat bij zo'n gedecentraliseerd model, waar mensen ook nog eens zowel producenten als consumenten zijn, de noodzaak aan misbruik zal verkleinen. Ook de daarmee gepaarde bewustmaking van de gevolgen van onze keuzes naar onze medemens toe, want dit zal gebeuren elke dag, door het jobcomplex systeem. Ik zal niet altijd een intellectueel interessante job doen, dus zal ik mij beter kunnen inleven in de gevolgen van bvb jobs die niet zo aangenaam zijn. Of ik kan kiezen voor ontzettend onaangename jobs die me wel een grotere beloning geven voor het consumeren. De vrijheid wordt juist niet beknot maar vergroot, lijkt me!

condor schreef:

De enige probleem qua implementatie zijn de informatiestromen voor productie, allocatie en consumptie. De rest hangt allemaal af van hoe mensen hun toekomst willen zien. Op welke manier er een teveelheid is aan sociale controle ontgaat me wel... plus met de grotere efficientie van het model (eens de informatiestromen, stemmingsmodaliteiten en andere systemen gebalanceerd zijn) zou er meer vrije tijd voor onszelf zijn, zonder daarom minder produktief, inventief, of innovatief te zijn. En vooral... het is een eerlijk systeem, met zelfontplooing, gelijkheid en solidariteit tot gevolg. Ik kies ervoor om het toch eens te proberen...

In verband met Vivant, het systeem heeft een aantal interessante kanten. Ik geloof dat er genoeg weelde in de wereld is voor iedereen in zijn basisbehoeften te voorzien. En het zou misschien kunnen werken. Maar dit zou nog altijd in een systeem zijn met markten als allocatie-systemen. Daarmee ga ik niet akkoord.
Tussen haakjes, ik stem nooit rood. Altijd heb ik voor Vivant gestemd totdat ze in zee gingen met de VLD, wat in mijn ogen de grootste stommiteit is geweest dat ze ooit hebben gedaan... maar ik neem aan dat Roland Duchatelet een goeie reden hiervoor heeft, ik beschouw hem als een intelligente , idealistische man... maar op de VLD stemmen, dat kon ik niet.

Bericht: #432392

condor
PI Moderator

Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië

Geplaatst: Wo 24 Nov 2004, 21:23

Kirlian Nexx schreef:

Dat is waar als we ervan uitgaan van een grote informatiestroom die constant is, en niet gecomplementeerd wordt door kleinere correcties onderweg op kleinere schaal.

Ik denk dat een marktsysteem daar zich evengoed voor leent: de regering maakt de belangrijke beslissingen over bvb. ethische wenselijkheid van bepaalde arbeidsomstandigheden, of producten, en de markt zorgt zelf voor het praktische evenwicht.

Quote:

De keuzes van de bevolkingsraden zullen zoiezo afgedwongen moeten worden. Zelfs al verander je geregeld van job, dan nog zul je gemotiveerd zijn om in die job minder hard te werken dan noodzakelijk is. Van veel motivatie om die job te doen kan dan trouwens toch al geen sprake zijn, want zoveel interessesferen heeft de gemiddelde mens nu ook niet, en er zijn er maar weinig die bandwerk interessant vinden. Dus mensen zullen minder gaan doen, want als zij minder doen, en de anderen doen meer, dan hebben zij daar voordeel aan.
Dat afdwingen zorgt dan natuurlijk zelf weer voor tal van problemen, want wie bepaalt wat aanvaardbaar is en wat niet? En zij die voor de controle zorgen zullen wellicht toch een zekere machtspositie hebben die verder reikt dan die van de gewone burger enz.

Quote:

Ook de daarmee gepaarde bewustmaking van de gevolgen van onze keuzes naar onze medemens toe, want dit zal gebeuren elke dag, door het jobcomplex systeem. Ik zal niet altijd een intellectueel interessante job doen, dus zal ik mij beter kunnen inleven in de gevolgen van bvb jobs die niet zo aangenaam zijn. Of ik kan kiezen voor ontzettend onaangename jobs die me wel een grotere beloning geven voor het consumeren.

Wat het afwisselen van jobs betreft: zie boven, en verder nog: waar ga je de nodige expertise halen? Als Jan de werkman van vandaag op morgen plotseling omgedoopt wordt tot raketgeleerde, denk ik niet dat dit erg goed gaat gaan...

Quote:

Dat met sociale controle zie ik zo. Wanneer jij je individuele keuzes als consument of als producent, constant moet verdedigen voor de publieke opinie, is dat een zware vrijheidsbeperking. Stel je voor dat je als gezinshoofd naar de dorpsraad moet en dat je moet vertellen dat onder je consumptiebehoeftes een paar gore pornofilms staan, wie gaat daar nog voor uit komen? En dat is uiteraard een extreem voorbeeld, maar dat gaat voor zoveel op.
Ik zie hierin een zware bedreiging voor de anonimiteit en persoonlijke vrijheid.

Quote:

Altijd heb ik voor Vivant gestemd totdat ze in zee gingen met de VLD, wat in mijn ogen de grootste stommiteit is geweest dat ze ooit hebben gedaan... maar ik neem aan dat Roland Duchatelet een goeie reden hiervoor heeft, ik beschouw hem als een intelligente , idealistische man... maar op de VLD stemmen, dat kon ik niet.

De reden was dat SP.a-Spirit-Vivant te lang was voor de kieslijsten en dat het voor hem al eender was of het nu de SP.a of de VLD was (heeft eens ergens in humo ofzo gestaan, maar je kunt het hem altijd vragen natuurlijk, zo nu en dan komt hij eens kijken Wink

)

Bericht: #432403

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Wo 24 Nov 2004, 22:43

condor schreef:

- Maar dan vergeten we wel waar markten om draaien: zo goedkoop kopen en zo duur mogelijk verkopen. Een systeem waarin dus de belangen van beide partijen niet samengaan, tenzij van het standpunt dat ze zoveel van elkaars geld of goederen willen voor zo weinig goederen of geld respectievelijk. De gevolgen op sociaal vlak van deze vorm van handel zijn vanzelfsprekend.

- Markten laten toe dat mensen met welbepaalde karakteristieken een voordeel hebben op andere mensen die dat bepaalde karakteristiek niet bezitten. Daarmee bedoel ik dat alle mensen verschillend zijn, maar markten zullen echter, naar gelang de noden van de markt, enkel sommige mensen voordelen geven bij het doen van een transactie. Dit heeft geen enkele morele grond, waarom mag iemand met voordelen meer macht en of goederen of geld uit een transactie halen? Zelfs in een perfecte markt, zonder manipulatie door publiciteit en met perfecte gelijkheid tussen actoren in een markt, zullen sommige mensen er beter eruitkomen omwille van factoren die genetisch bepaald zijn (intelligentie of welbespraaktheid, onderhandelingskracht), geluk (een uitvinding of een ontdekking op geluk) , etc. Deze zaken geven mensen geen recht op een grotere deel van de weelde moreel gezien dan.

- Markten zijn geijkt op de verrijking van het individu. Een optiek die in de wereld van vandaag niet meer opgaat, willen we aan een betere stabielere wereld bouwen. Egoisme zal ons gewoon niet ver brengen... Misschien een paar mensen, een beetje ver. Maar op lange termijn...

- Dus om kort te zijn: markteconomien dienen niet het algemeen goed en werken niet om het versterken van sociaal wenselijke karaktertrekken of impulsen (solidariteit, gelijkheid en zelfontplooing). Ook zijn ze allesbehalve efficient van nature. Al zouden de maatregelen die je voorstelt misschien dit kunnen corrigeren, dan dienen die maatregelen enkel om het beteugelen van een intrinsieke kenmerk van markten.

condor schreef:

Verbruikersraden bestaan dus uit iedereen. Ik zie niet in waarom mensen hun eigen keuzes niet zouden kunnen 'afdwingen'... en voor mensen die op bepaalde zaken tegengestemd hebben , die worden wel geconfronteerd met andere beslissingen die zij ook genomen hebben waarvan er wel mee akkoord is gegaan.
Het is dus een kwestie van bewustwording van uw keuzes en de keuzes van anderen. Dit zal een heel groot impakt hebben op de manier waarop we naar onszelf en anderen kijken... en daardoor ben ik van mening dat dit kan werken.
Vergeet niet dat mensen niet van werk veranderen. Ze hebben een takenpakket bestaande uit verschillende taken, die gezien hun inhoud voor iedereen een gemiddelde werkkwaliteit levert. Dit kan ook door gewoon verschrikkelijk werk te doen die dan wel sterk vergoed wordt. Waarom moet iemand die een relatief aangename coordinatorjob doet, extra betaald worden, terwijl dat mensen met mensonterende jobs of jobs die afmattend zijn of veel moeite vereisen, weinig betaald worden? De eerlijke manier zou zijn om mensen te vergoeden naar opoffering en inspanning. Nog een ding waarmee markten geen rekening houdt, tevens. Waardoor markten niet mijn goedkeuring genieten.

condor schreef:

Dat afdwingen zorgt dan natuurlijk zelf weer voor tal van problemen, want wie bepaalt wat aanvaardbaar is en wat niet? En zij die voor de controle zorgen zullen wellicht toch een zekere machtspositie hebben die verder reikt dan die van de gewone burger enz.

Dan vergeet je de jobcomplex-systeem nog. Dit is een eerste zaak. Tweede zaak is dat mensen in dit systeem producent , consument en controleur zijn als je het zo wenst. Mensen kunnen op een heel moeilijke manier misbruik van dit systeem maken... en zelfs dan gaat het tegen hun eigen belangen. Net omdat in dit systeem mensen kunnen kiezen wat ze produceren en wat ze consumeren.
In het huidige systeem is misbruik wenselijk voor het individu omdat men door vergaren van weelde streeft om te ontsnappen aan werk. Omdat werk niet interessant is. Omdat werk niet aangenaam is, of saai , of nauwelijks enige meerwaarde biedt aan uzelf als werknemer. Dus zijn we lui, ongemotiveerd enz... tenzij we deel uitmaken van de hogere klassen, met intellectueel uitdagender werk, grotere financiële beloning, enz... ik geloof dat we kunnen gemotiveerd werken, voor sociaal aanzien, voor het verbeteren van onze levensstandaard en die van anderen, en eventueel voor het vergaren van weelde door jobs te doen die onze menselijke aard afstompen (want weelde vergaren willen sommige mensen altijd, kun je misschien stellen). Maar wat belangrijker is... dit systeem zet de mensen aan om samen te werken om voordeel voor hun eigen uit te halen... en daarmee wordt de ganse gemeenschap geholpen. Ik vind het een vrij mooie ideaal om naar te streven.

condor schreef:

Zoals je zelf zei, niet iedereen wilt hetzelfde doen. Sommige mensen hebben geen zin in het uitvinden, of in muziekmaken, of in toiletten schrobben of managers zijn. ParEcon laat de mensen een keuze, beter kan dit toch niet? Wil je geen conceptueel werk doen, maar liever manueel werk? Die nu vaak onderbetaald wordt, en vaak toch enorm belangrijk is? Dan doe je enkel dat, en wordt je beloond voor je opoffering. Mensen die wel conceptueel werk willen doen, hebben dan een misschien relatief lager inkomen, maar wel een ganse gemeenschap die hen respect en aanzien geeft, evenals het geluk dat ze kunnen werken aan iets dat hun creativiteit doet bloeien. Vergeet niet dat de noden van de maatschappij voorop staan. Wetenschappers zouden dus niet met zaken bezig zijn die misschien wetenschappelijk oninteressant zijn maar wel een meerwaarde hebben.

condor schreef:

Dan denk ik eerder dat in een kapitalistische maatschappij dit wel het geval is. Aan de andere kant , in een maatschappij waar mensen samenkomen, waarbij er onderling besloten wordt, waarom als er door een meerderheid van de bevolking besloten wordt dat pornografie wenselijk is, dat er een nood daaraan is, waarom zou dat een beschaamd gegeven zijn? Noden zijn geen dingen om over beschaamd te zijn toch? En gezien de bloei van porno op het internet durf ik wedden dat dit zeker zou besproken worden op raden. Mr. Green

Er zijn wel een aantal gevallen waar privacy van het individu zal moeten prijsgegeven worden op sommige aspecten. Maar aan de andere kant, zouden we op vele vlakken waar we nu privacy opgeven terug herwinnen, bvb publiciteit, het efficienter gebruiken van ruimten, het verkleinen van misdaad door het sterker sociaal gevoel , etc. Nogmaals , we winnen er privacy erdoor. Op sommige vlakken. En op sommige vlakken verliezen we privacy, akkoord ermee. Maar de totale som is: we winnen privacy.

condor schreef:

)

Ik zou dat inderdaad kunnen doen... goed idee. Smile

Bericht: #432427

condor
PI Moderator

Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië

Geplaatst: Do 25 Nov 2004, 01:57

Voor ik ga slapen, nog 2 opmerkingen:

- De beperking van de privacy en persoonlijke vrijheid van uw systeem vind ik niet aanvaardbaar.
- Je stelt eigenlijk overal dat kapitalisme enkel kan leiden tot winstmaximalisatie. Dat doet kapitalisme echter enkel als je uitgaat van een mensbeeld waarbij de mens rechtstreeks handelt naar zijn eigen goeddunken. Het ParEcon systeem stelt echter een ander mensbeeld voorop. In het ParEcon systeem blijkt de mens een praktisch oneindig belang te hechten aan gelijkheid tussen mensen, en is de mens over het algemeen dol-enthousiast over datgene wat hij beroepshalve doet.
Beide visies zijn volgens mij niet volledig realistisch. Het kapitalisme laat hier echter de vrijheid in. Als individu doe je wat je wilt. Koop je een financieel interessant product niet om bepaalde redenen, dan doe je dat niet. Het ParEcon systeem lijkt echter gewoon niet te werken als we van deze idealistische visie op de mens afstappen.

Bericht: #432466

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Do 25 Nov 2004, 15:56

condor schreef:

Voor ik ga slapen, nog 2 opmerkingen:

- De beperking van de privacy en persoonlijke vrijheid van uw systeem vind ik niet aanvaardbaar.

Dat is een persoonlijke beslissing, en het is volledig uw recht om die standpunt in te nemen natuurlijk.

condor schreef:

- Je stelt eigenlijk overal dat kapitalisme enkel kan leiden tot winstmaximalisatie. Dat doet kapitalisme echter enkel als je uitgaat van een mensbeeld waarbij de mens rechtstreeks handelt naar zijn eigen goeddunken. Het ParEcon systeem stelt echter een ander mensbeeld voorop. In het ParEcon systeem blijkt de mens een praktisch oneindig belang te hechten aan gelijkheid tussen mensen, en is de mens over het algemeen dol-enthousiast over datgene wat hij beroepshalve doet.
Beide visies zijn volgens mij niet volledig realistisch. Het kapitalisme laat hier echter de vrijheid in. Als individu doe je wat je wilt. Koop je een financieel interessant product niet om bepaalde redenen, dan doe je dat niet. Het ParEcon systeem lijkt echter gewoon niet te werken als we van deze idealistische visie op de mens afstappen.

Ik ben van mening dat kapitalisme niet leidt tot winstmaximalisatie. Kapitalisme IS een mechanisme waarin winstmaximalisatie het doel is. Het is geen onrechtstreeks gevolg, het is wat er bereikt moet worden. Dat kunnen we toch moeilijk ontkennen. Mocht winstmaximalisatie ook zorgen voor het creeren van een omgeving die de menselijkheid van elke individu respecteert (wat in mijn ogen volledig nonsensicaal is als bewering) , dan zou kapitalisme wenselijk zijn. Er zijn genoeg voorbeelden om te zien dat dit niet zo is. Er zijn weinig tot geen tegenstromingen die markteconomieën van competitie hebben gediend, dus we kunnen redelijk zeggen dat capitalisme al honderden jaren zijn natuur heeft bewezen, zijn invloed op menselijke relaties en op de efficientie in het gebruik van grondstoffen.
Het ParEcon systeem stelt dat we een systeem moeten ontwikkelen , met een aantal resultaten in het vooruitzicht:
- Een economie die als doel heeft aan de noden van alle individuen zo goed mogelijk te voldoen.
- Het individu ondergeschikt maken aan de noden van een economie voor het welzijn van sommigen is logischerwijze niet wenselijk.
- We moeten dus instellingen creeren waarbij het individu door de waarden te volgen die vooropgesteld worden als zijnde wenselijk, hij vooruitkomt in het systeem.
- In het huidige systeem kom je niet vooruit door onderlinge samenwerking, maar eerder door individuele competitie, om zaken toegankelijk te maken voor uzelf, ten koste van de anderen.
- Een veel wenselijker systeem zou moeten zorgen dat individuen vooruit gaan door onderlinge samenwerking, waar iedereen van de voordelen van elkaars werk kunnen genieten.
- Waarom is dit wenselijk? Omdat het moreel juist it. Omdat het een menselijker klimaat schept. Omdat mensen in zo'n omgeving de kans te krijgen om hun leven te kunnen leven als denkende wezens die hun mogelijkheden kunnen benutten , die kunnen leren van andere mensen en hun ervaringen, omdat dit ons toelaat om de redenen waarom we problemen hebben vandaag, efficienter te bestrijden, namelijk misdaad, een ecologie die naar de zak aan het gaan is, verslechterende werkomstandigheden , verslechterende sociaal contact, etc. Dit zijn allemaal gevolgen van systemen die u van kleinsaf leren, dat je moet werken voor geld. Dat je moet werken om te eten of anders sterf je van de honger. Je moet werken of anders maak je deel uit van de arme bevolking en ben je minderwaardig. Je moet eten omdat de staat het vraagt of anders...

ParEcon geeft mensen andere redenen om te willen werken. Mensen willen werken in een ParEcon, omdat de manier waarop werk georganiseerd is, hen toelaat om kennis te bezitten over de wereld rond hen. Mensen willen werken in een ParEcon omdat met die kennis je ook kunt beslissen over wat best is voor uzelf, en voor anderen. ParEcon motiveert omdat er naar uw noden geluisterd worden en die in rekening gebracht worden, in plaats van genegeerd te worden zoals nu. ParEcon motiveert de mensen om te werken, omdat het resultaat van uw arbeid zo goed als rechtstreeks in de zak van de maatschappij gaat, en deze keer dus in uw eigen zak. Uw arbeid, moeite en resultaten worden gebruikt om aan uw noden te voldoen en die van uw medemens, in plaats van enkel een fractie die naar u gaat, terwijl de rest naar uw werkgever gaat... Lijkt me verdomd leuk. Ik zou toch in zo'n systeem willen werken. Jij niet?

ParEcon beslist niet wat je voor werk je moet doen. ParEcon postuleert enkel dat geen enkele mens een andere moreel recht heeft op een betere jobkwaliteit of leven, tenzij dit volgt uit hard werk en de moeilijkheid om een job uit te voeren.
Een beter leven hebben gebaseerd op zuiver bezit van kapitaal zonder enige meerwaarde voor de maatschappij , is niet moreel juist.

Een beter leven hebben omdat je genetisch geluk hebt gehad is niet moreel juist. Het is niet verkeerd om slimmer, sterker enz te zijn dan de rest. Maar het is zeker verkeerd om u daarom te verheven boven anderen, en voor beter en meer te eisen terwijl je al het geluk heb van een voordeel te hebben, die voor u werken al gemakkelijker en aangenamer maakt (tot een bepaald punt).

Om u een tegenvoorbeeld te geven. We leven nu in een kapitaalgerichte maatschappij. Laten we aannemen dat de natuur van de mens hier het best door vertegenwoordigd wordt. Dan zouden instellingen die absoluut niet stroken met de mentaliteit van markten en kapitalisme geen plaats hebben in onze maatschappij.
En toch bestaan ziekenhuizen, ziekenfondsen, ontwikkelingssamenwerkingsfondsen, vrijwilligersorganisaties, enz. En dit ondanks het feit dat volgens u de mens deze organisaties niet zou willen wegens zijn natuur. Echter, meer nu dan ooit hebben we mensen die hun kostbare vrije tijd in zaken spenderen die andere mensen een beter leven geven, of hun leed verzachten, of zaken die uit het kapitalisme voortvloeien aanpakken. Ondanks de manier waarop het kapitalisme ons probeert te boetseren, zijn we blijkbaar toch in staat om ondanks enige rechtstreekse financiele voordeel toch deze zaken te doen.
Daarom geloof ik dus dat de menselijke natuur eerder voor ParEcon kan gaan dan voor communisme.
Tweede zaak , mensen kunnen proberen om geld te vergaren en te consumeren tot ze zot worden. ParEcon houdt dit niet tegen, dat is mogelijk. Maar het goede is, dat als mensen financieel willen vooruitkomen in een ParEcon , dit mogelijk is, maar de vrucht van hun werk komt dus de ganse gemeenschap ten goede. Hun noden zijn vervuld want ze kunnen rijkdom vergaren op eerlijke wijze (waarbij kapitalisten stipuleren dat eerlijk gewonnen inkomsten mogelijk zijn in het kapitalisme, dus ParEcon is dan toch niet slecht als het ook eerlijk winst vergaren toelaat, juist?), en de maatschappij vaart bij. Dit laatste is niet het geval nu echter...

Dat is net het mooie van ParEcon. Je moet niet sociaal zijn en denken om sociale vooruitgaan te boeken, want je kunt individueel op vooruitgaan als dat uw keuze is... ParEcon legt u eigenlijk minder beperkingen op dan kapitalistische maatschappijen nu hoor. Hierarchieën vallen weg, motivatie door dreigingen vallen weg, je kunt je tijd beter aan jezelf besteden door de verhoogde efficiente die voortkomt uit efficienter productie wegens minder verspilling en beantwoorden van reele en niet artificiele, marktgerichte noden, en motivatie door afwisselend boeiend en sociaal geapprecieerd werk verhoogt de efficientie nog eens.

Wat is hierop aan te merken?

Om terug te komen op de privacy, sommige zaken zullen we moeten prijsgeven, maar anderen winnen we terug. De totale som is meer privacy op het einde, tenzij je specifiek die privacyvormen die wegvallen absoluut wilt bewaren, in dat geval kun je niet anders dan niet akkoord gaan met ParEcon. Deze kwesties lijken me echter niet onoverkomelijk.

Bericht: #432626

condor
PI Moderator

Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië

Geplaatst: Do 25 Nov 2004, 16:23

Nogmaals: het kapitalisme op zich heeft geen doel. Het kapitalisme is een systeem waar iedereen vrij is te kopen wat hij wil en te produceren wat hij wil. Enkel mensen kunnen streven naar winstmaximalisatie. En als zij dat allemaal doen, dan bereikt het kapitalistisch systeem een bepaald evenwichtspunt waarbij bvb. bij volmaakte mededinging, niemand nog winst maakt. Een situatie waarin niemand zich nog kan verbeteren zonder dat dit ten koste gaat van anderen.
Als de mensen werkelijk allemaal zouden zijn, zoals je ze voorstelt in uw model, dan nog zorgt het kapitalisme voor geen problemen. Mensen kunnen andere keuzes maken. Mensen kunnen streven naar andere doelen dan winstmaximalisatie. Zeker bvb. bij familiebedrijven zie je dat heel regelmatig. Mensen zijn daar dikwijls in de eerste plaats bekommerd om het imago van hun zaak, de werksituatie voor hun werknemers enz. Ook de consument is niet verplicht om het goedkoopste product te nemen. Je kunt ook bij Oxfam wereldwinkel gaan kopen als je wil.
Het punt bij het kapitalisme is dat de mensen daar vrij in zijn. Bij uw systeem zijn ze dat niet. Uw systeem kan enkel werken binnen een bepaald mensbeeld. In het geval dat mensen andere doelen hebben dan de nobele die je opsomt, dan kunnen zij die doelen niet bereiken, en dit leidt tot grote inefficiënties.
Uw systeem legt een moreel oordeel op, het kapitalisme doet dat niet. In het kapitalisme kan men bepaalde zaken bereiken indien er aan bepaalde voorwaarden voldaan wordt, maar dat moet niet.
In ieder geval, in mij zul je niet rap een militant voor het ParEcon systeem vinden, maar mss zijn er wel mensen op dit forum die je wel kunt overhalen Wink

Bericht: #432634

borrel
PI Expert

Geregistreerd op: 13-5-2002
Berichten: 12742
Uit: Mol

Geplaatst: Do 25 Nov 2004, 16:31

Nu ik alles gelezen heb kunnen ze mij ook niet overhalen.
Links is opium voor het volk. Razz

Bericht: #432637

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Do 25 Nov 2004, 17:43

condor schreef:

Laten we even aannemen dat het kapitalisme geen doel heeft op zich. Laten we aannemen dat mensen dus vrij zijn om te kopen wat ze willen, en te produceren wat zij willen.

- Mensen kunnen enkel kiezen uit producten beschikbaar in markten.

- Mensen kunnen rechtstreeks beslissen/stemmen welke producten ze aankopen uit het aanbod. Met andere woorden, mensen kunnen producten "straffen" die hun voorkeur niet genieten door ze gewoon niet te kopen. en producten "goedkeuren" door ze te blijven kopen.

- Een klein probleem echter. Kunnen mensen beslissen welke producten uberhaupt nodig zijn? Kunnen mensen kiezen welke hun absolute behoeften zijn? Marktmechanismen hebben dit niet. Het zijn eerder exclusieve mechanismen. Je kunt neutraal of afwijzend reageren op een product, maar niet echt keuzes maken.

- Wanneer worden er nieuwe keuzes aangeboden? Meestal gebeurt dit bij het evenwicht waarover je het hebt. Op een moment waarop geen winsten meer mogelijk zijn, zullen markten 2 keuzes maken, oftewel stabilisatie en eventueel ineenstorting van de markt , al zijn actoren of sommige actoren, of dynamiek invoeren in de markt door nieuwe keuzes aan te bieden, die dan wel weer in het teken van winst staan. Dit is niet een kwestie van mensenkeuzes lijkt me. Je kunt eigenlijk tussen verval en winstmaking kiezen. Dat noem ik geen vrijheid, zeker gezien de gevolgen verbonden aan beide keuzes. Niet kunnen zeggen wat geproduceerd wordt zorgt voor een homogeniteit aan keuzes. Kapitalisme nekt dus variatie.

- Je spreekt over het evenwichtspunt waarbij enkel winst mogelijk is indien je op de een of andere manier ten koste van de andere actoren een bepaalde actie onderneemt. Dit is heel juist. Dit is ook inherent aan het kapitalisme. Het is dus onjuist om kapitalisme als zijnde neutraal te bestempelen. Mensen worden dus gedwongen om winst te maken of te verliezen. Om hard het spel te spelen of verliezen. Dat hierdoor goede ideen verloren gaan, mensenlevens verwoest worden, armoede groeit, en zelfs familiebedrijven ten onder gaan, zaken geproduceerd worden terwijl grotere noden zijn dan bijvoorbeeld het produceren van beyblades, is niet belangrijk.

Eigenlijk is alles wat je zegt , op de neutraliteit van het kapitalisme na, vrij waar. Daarom dat er een nood is aan een alternatief. Niet meer of niet minder.

condor schreef:

Als de mensen werkelijk allemaal zouden zijn, zoals je ze voorstelt in uw model, dan nog zorgt het kapitalisme voor geen problemen. Mensen kunnen andere keuzes maken. Mensen kunnen streven naar andere doelen dan winstmaximalisatie. Zeker bvb. bij familiebedrijven zie je dat heel regelmatig. Mensen zijn daar dikwijls in de eerste plaats bekommerd om het imago van hun zaak, de werksituatie voor hun werknemers enz. Ook de consument is niet verplicht om het goedkoopste product te nemen. Je kunt ook bij Oxfam wereldwinkel gaan kopen als je wil.
Het punt bij het kapitalisme is dat de mensen daar vrij in zijn. Bij uw systeem zijn ze dat niet. Uw systeem kan enkel werken binnen een bepaald mensbeeld. In het geval dat mensen andere doelen hebben dan de nobele die je opsomt, dan kunnen zij die doelen niet bereiken, en dit leidt tot grote inefficiënties.
Uw systeem legt een moreel oordeel op, het kapitalisme doet dat niet. In het kapitalisme kan men bepaalde zaken bereiken indien er aan bepaalde voorwaarden voldaan wordt, maar dat moet niet.
In ieder geval, in mij zul je niet rap een militant voor het ParEcon systeem vinden, maar mss zijn er wel mensen op dit forum die je wel kunt overhalen Wink

Het model veronderstelt niets over mensen. De enige veronderstellingen zijn de wenselijke gevolgen van de economie.
Wat willen we eruit? Ik wil dat een economie mij toelaat om mezelf te ontplooien. Ik wil dat een economie mijn noden bedient en niet dat mijn noden beantwoorden een toevalligheid is van het systeem mocht er winst mogelijk zijn. Ik wil dat mijn economie een grote hoeveelheid aan keuzes toelaat, echte keuzes en dus niet keuzes waarbij je formeel mag doen wat je wilt al betekent de doelen van het systeem naleven je eigen ondergang. Ik wil een economie die mij toelaat om mijn potentieel ten dienste van anderen stellen, en anderen toelaten om hun potentieel in dienst van mezelf te plaatsen, samenwerking dus. Ik wil een economie die respect tussen ik en mijn buur doet groeien. Ik wil een economie die gemaakt is om aan menselijke behoeftes te voldoen. Niet voor winstmarges of markten.
Ik wil ook dat als er mensen niet akkoord zijn om te geloven in deze waarden, om welke reden dan ook, dat die mensen zich ook niet aangevallen of onfair behandeld worden. Als ze enkel winst willen vergaren is dat nog mogelijk onder ParEcon. Meer keuze, meer eerlijkheid, meer menselijkheid.
Familiebedrijven zijn een van de redenen waarom ik over ParEcon heb gelezen. Ik heb gewerkt bij een firma die zich bezighoudt met online-veilingen van diensten. Namelijk, firmas bieden hun diensten aan aan grote corporaties voor gigantische sommen. Wat ik hier zie, zijn familiefirmas die gedwongen worden om mee te doen, of gedropt te worden door hun klant. Firmas die volgens het familiemodel proberen te overleven in een omgeving waar er genoeg kopers zijn voor iedereen, worden uiteindelijk gedwongen om relaties te verbreken en in competitie te treden. Ik heb gesproken met spaanse staalarbeiders, hongaarse kleine firmas uit de automotive sectors, mijnbouwfirmas uit Centraal-Afrika. Deze mensen HEBBEN geen keuze. Werknemers uit Renault hadden geen keuze, want er werd voor hen gekozen, verkeerde keuzes werden gemaakt en dus wordt er nogmaals voor hen gekozen.

Er is geen grotere test-case van de vrijemarkteconomie als online-auctions zoals georganiseerd door Ariba, Commerce One, het voormalige Freemarkets , SAP en anderen. Miljoenen euros veranderen van eigenaar zonder enige rekening van de gevolgen, de tragedies en de pijn die dit veroorzaakt. Dat is mijn persoonlijke ervaring. Bij deze heb ik besloten dat ik nooit of te nimmer voor zo'n firma zal werken. Het is smerig, het is onmenselijk, en wreed. Dit is het kapitalisme, en dit is de kant ervan die pijnlijk is voor hen die het ondergaan, en onzichtbaar voor hen die niet rechtstreeks aan deelnemen.
Zoals boven vermeld, ParEcon zegt niet wat je niet mag ondernemen. Het zegt wat er de resultaten er niet van mogen zijn. Er is geen enkele reden waarom ondernemerschap in ParEcon niet zou bestaan. Maar het doel van ondernemerschap zou anders zijn. Ondernemerschap zou blijven bestaan.

ParEcon legt inderdaad bepaalde morele beginselen voor die als zijnde wenselijk worden beschouwd. Kapitalisme kiest om de morele gevolgen van zijn instituties niet te onderzoeken, wegens niet ter zake doende aan het doel van markten. Problemen die door kapitalisme plaatsvinden, moeten echter door maatregelen gecorrigeerd worden uit ideen die meestal als 'links' worden beschouwd...
ParEcon kiest de doelen die het wilt bereiken, analyseert wat de gevolgen kunnen zijn van de weg naar die doelen, en past zich aan waar nodig. Kapitalisme kiest de kaart van de neutraliteit, maar zijn effecten op de deelnemers eraan is zeker niet neutraal.
ParEcon aanvaardt dat zijn instellingen de mensen invloeden. Nu is de vraag, is dit een positieve of negatieve invloed? Het is mijn mening dat dit dus positief is. Heel positief zelfs. Smile

Het is niet erg als je in ParEcon de antwoorden vindt waar je op zoek bent. Ik geloof dat je van overtuigd bent dat nationalisme de antwoorden biedt die je zoekt voor verbetering. Indien dit zo is, hoop ik dat het inderdaad zo is, en wens ik je veel succes.
Ik zal van mijn kant dit systeem blijven aanprijzen, maar toch nog altijd proberen om het kritisch te benaderen, niet als een hoop regels die niet kunnen of mogen veranderen. Onze noden zijn gevarieerd en vaak veranderlijk. Maar zolang ik geloof dat dit systeem een alternatief kan zijn voor het huidige systeem... blijf ik dus dromen van een betere dag. En werk ik eraan.
In elk geval, nogmaals bedankt voor uw reacties. Het was een aangename discussie. Smile

En met betrekking tot die militanten... ik zoek niet echt militanten per se, enkel mensen die dit systeem willen overdenken en hun bedenkingen plaatsen, ideen over uitwisselen en het misschien verbeteren. En implementeren natuurlijk.
Eerlijk gezegd, geloof ik niet dat er veel mensen op dit forum geinteresseerd zullen zijn in ParEcon, gezien de strekkingen die hier verdedigd worden, maar wie weet! Mr. Green

Bericht: #432649

condor
PI Moderator

Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië

Geplaatst: Do 25 Nov 2004, 18:23

Kirlian Nexx schreef:

Als er vraag is naar een bepaald product, dan kan dat gemaakt worden. Je kunt toch moeilijk andere mensen verplichten om een product te maken dat jij per se wil hebben hé. Maak het dan zelf, of samen met al die andere mensen die dat nodig vinden. Uit efficiëntieoverwegingen zullen de meeste bedrijven natuurlijk geen producten maken die specifiek aan de wensen van één individu voldoen, er wordt gekeken naar welke vorm van product veel gewenst wordt. Als het niet mogelijk blijkt om dat product winstgevend te maken, dan is wellicht de wens onrealistisch. Zo zou ik graag een auto voor 50€ hebben, maar ik denk niet dat iemand mij er één gaat maken voor dat geld...

Quote:

- Wanneer worden er nieuwe keuzes aangeboden? Meestal gebeurt dit bij het evenwicht waarover je het hebt. Op een moment waarop geen winsten meer mogelijk zijn, zullen markten 2 keuzes maken, oftewel stabilisatie en eventueel ineenstorting van de markt , al zijn actoren of sommige actoren, of dynamiek invoeren in de markt door nieuwe keuzes aan te bieden, die dan wel weer in het teken van winst staan. Dit is niet een kwestie van mensenkeuzes lijkt me. Je kunt eigenlijk tussen verval en winstmaking kiezen. Dat noem ik geen vrijheid, zeker gezien de gevolgen verbonden aan beide keuzes. Niet kunnen zeggen wat geproduceerd wordt zorgt voor een homogeniteit aan keuzes. Kapitalisme nekt dus variatie.

Nieuwe producten kunnen er altijd komen, niet enkel in een gestabiliseerde markt. Echter wanneer er verlies gemaakt wordt, dan is het niet meer dan normaal dat mensen besluiten om een bepaald product niet meer te maken. Ook al hebben sommigen daar dan nog nood aan, dan is de prijs die zij daar voor wensen te betalen niet voldoende. Dat kapitalisme variatie nekt is wel een zeer ongeloofwaardige uitspraak...

Quote:

- Je spreekt over het evenwichtspunt waarbij enkel winst mogelijk is indien je op de een of andere manier ten koste van de andere actoren een bepaalde actie onderneemt. Dit is heel juist. Dit is ook inherent aan het kapitalisme. Het is dus onjuist om kapitalisme als zijnde neutraal te bestempelen. Mensen worden dus gedwongen om winst te maken of te verliezen. Om hard het spel te spelen of verliezen. Dat hierdoor goede ideen verloren gaan, mensenlevens verwoest worden, armoede groeit, en zelfs familiebedrijven ten onder gaan, zaken geproduceerd worden terwijl grotere noden zijn dan bijvoorbeeld het produceren van beyblades, is niet belangrijk.

Dat mensen beyblades kopen en zich laten overhalen tot andere domme zaken is mijn schuld niet, en ook niet de schuld van het kapitalisme. Je kunt reclame ook verbieden trouwens. Maar dan nog zullen er trends zijn, ook in uw systeem. Wanneer de gezinshoofden van gezinnen die zich stijlvoller vinden dan andere (snobs), welbepaalde producten als nodig beschouwen, dan zal dat cool zijn, dan zal dat in zijn, en dan kiezen anderen daar ook voor.
In het kapitalisme worden mensen echter niet door het systeem gedwongen om winst te maken of om goedkoop te werken of wat dan ook. Dat zijn hun eigen keuzes. Het is zo dat als jij niet goedkoper wil produceren, men wel iemand anders zal vinden die dat wel wil, ook in uw systeem. Ik veronderstel dat het in uw systeem bvb. zal zijn van: "Ik wil een doos koeken, van €1.25, wie kan mij dat maken?" Waarbij één mss zegt, "Dat is te goedkoop, daar moeten we te hard voor werken", maar de andere zegt mss "Daar kan wel voor gezorgd worden, ik wil dat wel doen". Die andere zal wellicht harder werken, en ook meer verdienen (logisch, want hij werkt harder). En dan komen we uiteindelijk toch weer in hetzelfde terecht, alleen duurt het allemaal wat langer.

Quote:

Ik wil een economie waarbij ik zelf kies wat en wanneer ik koop, en dat ik daarvoor geen verantwoording dien af te leggen aan niemand. Ik wil een economie waar ik werk om middelen te vergaren die ik kan spenderen naar mijn eigen goeddunken. Ik geloof niet in een economie die er van uit gaat dat mensen "zich ten dienste van anderen" willen stellen en andere mooie normen en waarden.
Ieder zijn visie is anders, jij kunt je in een kapitalistisch systeem inzetten voor anderen als je dat wil. Je kunt elke maand de helft van je inkomsten geven aan daklozen of mensen in derde wereld landen. Ik wordt echter wel zwaar beperkt in uw economie.

Quote:

Familiebedrijven zijn een van de redenen waarom ik over ParEcon heb gelezen. Ik heb gewerkt bij een firma die zich bezighoudt met online-veilingen van diensten. Namelijk, firmas bieden hun diensten aan aan grote corporaties voor gigantische sommen. Wat ik hier zie, zijn familiefirmas die gedwongen worden om mee te doen, of gedropt te worden door hun klant. Firmas die volgens het familiemodel proberen te overleven in een omgeving waar er genoeg kopers zijn voor iedereen, worden uiteindelijk gedwongen om relaties te verbreken en in competitie te treden. Ik heb gesproken met spaanse staalarbeiders, hongaarse kleine firmas uit de automotive sectors, mijnbouwfirmas uit Centraal-Afrika. Deze mensen HEBBEN geen keuze. Werknemers uit Renault hadden geen keuze, want er werd voor hen gekozen, verkeerde keuzes werden gemaakt en dus wordt er nogmaals voor hen gekozen.

Als werknemers in een bedrijf willen voortwerken dan moeten ze maar zelf ergens een zaak beginnen. De machines en expertise enz. zijn hun eigendom niet, en dus hebben zij er ook niet over te beslissen wat de eigenaar daarvan er mee doet.
Als familiebedrijven ten onder gaan, betekent dit voornamelijk dat de klant het niet uit maakt. Nu, hier zitten nog wel problemen, vnl. i.v.m. de arbeidsomstandigheden, maar die kunnen perfect opgelost worden binnen het kapitalisme.

Quote:

ParEcon legt inderdaad bepaalde morele beginselen voor die als zijnde wenselijk worden beschouwd. Kapitalisme kiest om de morele gevolgen van zijn instituties niet te onderzoeken, wegens niet ter zake doende aan het doel van markten. Problemen die door kapitalisme plaatsvinden, moeten echter door maatregelen gecorrigeerd worden uit ideen die meestal als 'links' worden beschouwd...
ParEcon kiest de doelen die het wilt bereiken, analyseert wat de gevolgen kunnen zijn van de weg naar die doelen, en past zich aan waar nodig. Kapitalisme kiest de kaart van de neutraliteit, maar zijn effecten op de deelnemers eraan is zeker niet neutraal.
ParEcon aanvaardt dat zijn instellingen de mensen invloeden. Nu is de vraag, is dit een positieve of negatieve invloed? Het is mijn mening dat dit dus positief is. Heel positief zelfs. Smile

Ik heb liever dat een werkend systeem gecorrigeerd wordt om het 'menselijker' te maken, dan dat men naar een volgens mij niet werkend systeem overstapt dat zware morele veronderstellingen maakt.

Quote:

Wat mijn visie betreft zie ik niet in nationalisme de oplossing voor alles, zoals men vroeger wel zag in zaken als het liberalisme, het socialisme, maar ook het kapitalisme of communisme en uw ParEcon. Geen enkel verhaal is de hele waarheid en geen enkel verhaal past overal op. Ik denk dat er een grote nood is aan meer nationalisme. Nationalisme zou biedt bvb. een oplossing voor de Belgische impasse, voor het vreemdelingenprobleem, en tegen het ethisch relativisme. Ik zie het kapitalisme als basis voor de markt, wat kan gecorrigeerd worden via het socialisme. Ik hecht ook belang aan het vivant-systeem enz.
Momenteel ben ik echter VB'er omdat het nationalisme een paar fundamentele en dringende veranderingen dient te veroorzaken.
Dan wat andere forumleden betreft: er lopen hier wel een aantal linkse figuren rond ook, dus mss dat die meer in uw richting denken...

Bericht: #432660

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Vr 26 Nov 2004, 00:17

condor schreef:

Het produkt kan gemaakt worden, theoretisch. Maar zoals ik boven heb vermeld, kan een individu, een groep individuen , of meerdere groepen , produktie zodanig beinvloeden zodat markten als respons op een nood tot produktie overgaan? Markten innoveren enkel wanneer ofwel door produktie van een nieuwe product winsten mogelijk zijn, of bestaande productieprocessen beinvloed worden op een manier dat die goedkoper kunnen plaatsvinden. Juist?

Zowel de politiek als de huidige economie reageren niet op noden van de bevolking. Dat is toch de reden waarom mensen op het Vlaams Belang stemmen?
Ik ben met bovengenoemde stellingen akkoord, maar ik beweer nog meer. Ik beweer namelijk dat bedrijven niet enkel niet aan de noden van individuen, maar ook van groepen niet voldoen. De farmaceutische industrie is daarvan een perfect voorbeeld. De nood aan producten uit de farma-industrie is het grootst bij de minst kapitaalkrachtige burgers. Echter, allocatie van producten uit die sector worden gericht naar kapitaalkrachtige burgers, die door de farma-industrie als geschikte consumenten worden gekozen, niet omdat hun nood het grootst is. Maar omdat ze het meeste winst kunnen genereren.

De nood van een auto aan 50$... hangt er vanaf wat de situatie is. Als de nood aan een wagen dit kan staven, waarom zouden we u het recht daarop ontnemen? Het willen ervan maakt er echter geen nood van. Daarvoor moet er ook afgewogen worden:

- Als ik uw wagen aan 50$ maak, verlies ik dan de kans om andere produkten te maken?

- Heeft uw keuze van een wagen aan 50$ positieve of negatieve gevolgen voor uzelf en voor anderen?

Indien de schaal in uw voordeel valt, waarom niet? Al zou dit moeilijk te staven zijn. Ook denk ik dat geen weldenkende mensen dit zouden wensen, als men hierdoor de kans tot produktie op, gezien de produktiekosten, nuttiger goederen kunnen geproduceerd worden. Dus een auto is niet een mindere nood per se. Een auto aan 50$ is dat misschien wel gezien wat we hierdoor verspillen aan arbeid, produktietijd en grondstoffen. Of niet?
Vergeet niet nogmaals, je produceert niet om winst te maken. Je produceert om problemen op te lossen en aan noden te beantwoorden. Een wereld van verschil.

Tussen haakjes, wat je beweert dat als een produkt niet bestaat, je die zelf maakt, dat is inderdaad de te volgen koers. Je stelt mensen op de hoogte van een product die aan bepaalde noden kan voldoen. Daarna reserveer je grondstoffen, arbeid en tijd voor de productie ervan. Dit is exact wat ParEcon wilt, mensen onderling van hun noden op de hoogte brengen en de noodzakelijke organisatie op poten zetten.

Indien je niet akkoord bent dat een economie zou moeten dienen om aan de noden van alle mensen te beantwoorden, dan zal ParEcon inderdaad niet voor u interessant zijn. Daar kunnen we kort over zijn.

condor schreef:

Die kunnen er altijd komen, maar de reden waarvoor ze wenselijk in een kapitalistische maatschappij zijn is altijd dezelfde. Vernieuwing en voorsprong om meer macht te vergaren om sterker te staan in de markt. Hierdoor hebben nieuwe initiatiefnemers meer moeite om bestaande produkten te verbeteren of kwalitatief betere alternatieven te vinden. Dit is de ganse bedoeling van anti-trust wetgevingen... al zijn het weer lapmiddelen om een groter probleem aan te pakken.
Je maakt verlies, en dus stop je met een produkt. Hou je rekening mee met de factoren die door dat stopzetten van produktie gebeuren? Jobverlies? Verlaging van levenskwaliteit voor anderen? Verlies van verscheidenheid omdat een niet per se betere produkt toch de markt controleert door andere middelen? Er zijn genoeg voorbeelden van reuzen in de zakenwereld die toch marktdominatie bereikten ondanks een zwakker, minder efficient en minder wenselijk product. Voorbeelden legio. Denk maar aan de betamax/vhs oorlogen, besturingssystemen, zelfs L&H die door andere factoren behalve technisch vernuft naam en macht konden maken in de IT-wereld. Hiermee gaat dus verspilling gepaard. En verscheidenheid wordt onderdrukt omdat grote spelers kleine spelers niet mogen laten groeien. Anders beweren is volgens mij pure waanzin. Bekijk maar de kranten, vijandige overnames, jaarlijkse afstoten en opkopen van afdelingen.
Hoe kun je dan zeggen dat kapitalisme efficient is? Hoe kun je dan zeggen dat kapitalisme goed is voor verscheidenheid en innovatie?

condor schreef:

Niet uw schuld, maar wel de schuld van misinformatie en niet doordacht denken van de gevolgen van zo'n productie. Kapitalisme stelt dat een actor zoveel mogelijk moet verkopen aan een zo hoog mogelijke prijs. In zo een systeem is het informeren over het produkt niet iets waarin markten gemotiveerd zijn. Het is typisch van markten om de positieve kanten van een produkt te onderstrepen, en de negatieve te verzwijgen of negeren.
Trends zullen er zijn, als je daarmee tijdelijke noden bedoelt. Maar artificiele noden, opgebouwd op marketing, kunnen moeilijk in een ParEcon bestaan. Publiciteit zoals we het nu kennen heeft tevens geen enkele sociale waarde, want reclame is allesbehalve informatief. Mensen worden opgeleid om te leren omgaan met taal , gevoel, en zinnen, om opinies te manipuleren in plaats van een overdracht van objectieve informatie over een produkt te leveren. Als dit geen gevolg is van het capitalisme... Het dient geen enkel ander nut dan het beinvloeden van koopgedrag. Niemand heeft daarbij belang behalve de producent. Je kunt zeggen dat consumenten door marketing, van het bestaan van produkten op de hoogte gebracht worden. Maar daarmee houdt het op. Tot zover de informatie. En soms is dit niet eens waar, en is een produkt volkomen gebakken lucht.

In verband met snobs, als zij dat willen kiezen voor produkten die geen rechtstreekse nut hebben is dat zeker hun keus. Maar als deelnemers van zowel consumptieraden als productieraden is de vraag dan: willen ze daar wel hun tijd insteken in het creeren van zaken zoals luxe-artikelen? Als productie-raden daarmee instemmen, betekent dat dat er toch ergens een nood aan is... het is mijn gevoel echter dat het produceren van zulke dingen in zo'n systeem toch niet zo vlug zullen voorvallen. Je moet er namelijk ook een deel van uw tijd erin steken (jobcomplexen). Smile

Tussen haakjes, niets houd u tegen om in uw vrije tijd zoiets te doen.

condor schreef:

In het kapitalisme worden mensen echter niet door het systeem gedwongen om winst te maken of om goedkoop te werken of wat dan ook. Dat zijn hun eigen keuzes. Het is zo dat als jij niet goedkoper wil produceren, men wel iemand anders zal vinden die dat wel wil, ook in uw systeem. Ik veronderstel dat het in uw systeem bvb. zal zijn van: "Ik wil een doos koeken, van €1.25, wie kan mij dat maken?" Waarbij één mss zegt, "Dat is te goedkoop, daar moeten we te hard voor werken", maar de andere zegt mss "Daar kan wel voor gezorgd worden, ik wil dat wel doen". Die andere zal wellicht harder werken, en ook meer verdienen (logisch, want hij werkt harder). En dan komen we uiteindelijk toch weer in hetzelfde terecht, alleen duurt het allemaal wat langer.

In ParEcon is het de bedoeling dat er 20 produktie-eenheden een produkt x maken enkel als de nood zo'n volume rechtvaardigt. Dan zeg je, en de kwaliteit door verscheidenheid van producenten zoals in het kapitalisme dan? Daarop antwoord ik , de factoren die de kwaliteit beinvloeden van een product zijn: kennis van de productieprocessen, motivatie van de werkers, levenskwaliteit van de werkers (die ook de motivatie beinvloedt). Punt 1 is geen probleem. Kennis wordt namelijk gedeeld en is een sociaal goed door iedereen toegankelijk. ParEcon gaat over samenwerking, geen competitie.
Ook moet je bedenken dat uw systeem van competitie werkt, omdat sommige mensen meer bereid zijn om te doen om uit hun situatie te geraken. Oostbloklanden en Latijns-Amerikaanse landen hebben lagere produktiekosten omdat de levensstandards lager liggen. Niet omdat ze beter in staat zijn om te produceren, enkel goedkoper. Dan hebben we weelde die geinvesteerd wordt in produktie, die dan stil 'doorlekt' naar andere aspecten van de maatschappij waarin die investeringen plaatsvinden. Dit is competitie door dreiging, competitie door dwang via omstandigheden. Ook is het zo dat onze economieën hogere levensstandaards hebben dan 3de wereldlanden omdat we op de een of ander moment een voordeel hadden. Deze voordeel gebruiken kapitalisten in ontwikkelde landen als 'leverage' om hun eigen bevolking te laten 'kiezen'. Ofwel werk je harder , voor minder , voor langer, ofwel gaan we naar mensen met een lager levensstandaard , die onze kruimels wel zien zitten. Is dit vrijheid van keuze voor de Belgische werker? Is dit vrijheid van keuze voor werkers in onderontwikkelde landen?

condor schreef: