Den Ardennees
PI Master
Geregistreerd op: 2-7-2004
Berichten: 3402
Uit: het Groenevinkensteegje, nr. 17 |
| Geplaatst: Vr 3 Dec 2004, 12:06 |
  |
|
| Kirlian Nexx schreef: |
| Den Ardennees schreef: |
|
nee, u heeft het mis: de Oktoberrevolutie vond plaats in 1917, de definitieve machtsgreep van de Roden was in januari 1918. Nu, ik was de belangrijkste reden van de interventie vergeten: de Bolsjevieken hadden altijd gezegd dat het hun doel was om overal ter wereld de revolutie te verspreiden, men kon dus sowieso problemen of zelfs oorlog met Rusland verwachten, in feite was heel de interventie dus een preventie, die helaas is mislukt, helaas ook voor de Russen zelf: veel leed (Stalin) had hen bespaard kunnen worden indien de Witten hadden gewonnen.
|
Inderdaad, de data die u aanreikte klopt dus, waarvoor mijn excuses. Maar ik heb wel een beetje moeite met het concept van de V.S. die 'preventief' optreedt voor het goed van allen. Daar zal u om het even welke latijns-amerikaanse vriend om de hoek u talloze verhalen over kunnen vertellen.
Tevens, de Bolsjevieken hebben niet meer of niet minder dan de oorspronkelijke revolutie achteraf geperverteerd. Maakt dit daarom het communisme een verkeerd gegeven per se? Ik ben zelfs van mening dat het communisme niet zoals Marx en Friedrich het hadden voorgesteld, ooit in de praktijk is gebracht. Hetzelfde gaat voor democratie, op een paar heel kleine gevallen na die dan ook niet lang konden bestaan door externe druk.
Ik vind dat een beetje te gemakkelijk, zeggen dat Marx en Engels een goed systeem hadden maar dat het niet goed werd toegepast, of dat de zogezegd goede bolsjevieken eigenlijk later werden geperverteerd. De bolsjevieken hadden met hun machtsgreep al bewezen geen democraten te zijn, zoals gezegd: zij hebben de democratische volksvergadering in januari 1918 met wapengeweld uiteengejaagd, dus al van bij het begin waren ze ondemocratisch, ze wisten nl. dat ze het niet gingen halen op democratische manier. Nadien hebben ze in de burgeroorlog bewezen wat voor een onmensen het waren. Trouwens, uw redenering is gevaarlijk, neo-nazi's zouden kunnen zeggen dat het nazisme in se goed is, maar eigenlijk "niet goed toegepast" werd door Adolf Hitler en zijn NSDAP.
Genoeg voorbeelden aan onze kant om te zien hoe democratie en vrijheid als waarden worden gebruikt voor net het tegenovergestelde te bereiken... een gebrek aan participatie van de bevolking in beslissingsprocessen en beperking van vrijheid door de leidende elites. Is dat niet net wat het Vlaams Belang problemen mee heeft? Ondanks het feit dat ik uw mening en die van het VB absoluut niet deel, vind ik de manier waarom er omgesprongen wordt met de mening van mensen door de politiek gewoon een travestie.
| Den Ardennees schreef: |
|
Men kan idd nooit helemaal vrij zijn, en de democratie is het minst slechte van alle systemen (W. Churchill), daarover ben ik het eens met u.
|
Als we nu nog maar in een democratie zaten, dat waren we nu een stapje verder.
we zitten wel degelijk in een democratie, maar er wordt te vaak een loopje genomen met belangrijke elementen van die democratie: vb, rechterlijke macht veroordeelt politieke partij, media die niet altijd even onafhankelijk handelt.
| Den Ardennees schreef: |
|
Het communisme heeft in vele landen zijn kans wel gehad, en het is mislukt. Dat zijn gewoon feiten.
|
Het is mislukt in vele landen, maar in Cuba blijkbaar niet, en dat ondanks verschrikkelijke economische en terroristische druk van de V.S. Voor een systeem die volgens rechtse opinie economisch niet niet deugt en onhoudbaar is, vind ik Cuba toch maar moeilijk een voorbeeld van een falend economisch systeem.  Dat is ook een feit nietwaar? Om maar te zwijgen van de publieke opinie van gans Latijns Amerika, waarin staatsmannen van rechtse en linkse stempel met afgunst naar Cuba kijken, naar zijn gezondheidszorg en onderwijssysteem en zelfs zijn economie die standhoudt ondanks de economische maatregelen tegen Cuba. Dat vind ik toch straf voor een falend systeem.
Aan de andere kant, ik ontken niet dat het communisme een aantal aspecten heeft die niet aangenaam zijn. Maar die aspecten zijn zeker niet erger dat die aanwezig in kapitalistische maatschappijen.
niet akkoord, de Cubaanse economie is in een slechte toestand, maar de gewone man heeft het er relatief veel beter dan in andere Latijns-Amerikaanse landen. Dit zegt meer over de bijzonder onrechtvaardige verhoudingen in de Latijns-Amerikaanse landen, dan over de Cubaanse situatie.
Maar het klopt dat de Amerikanen in Latijns-Amerika idd verschillende malen een heel vuile rol hebben gespeeld. Prof Coolsaet gebruikte in deze context de term "staatsterrorisme", en ik moet hem hierin bijtreden.
| Den Ardennees schreef: |
Wat u over rechts zegt, is een discussie op zich. Jammer dat u zo denkt, maar ach wat: even goede vrienden
 |
Rechts en extreem rechts is niet hetzelfde, op dezelfde manier dat links en extreem links niet hetzelfde is he! Maar even goeie vrienden hehe |
|
| Bericht: #434630 |
|
|
|
|
Kirlian Nexx
PI Junior
Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140
|
| Geplaatst: Vr 3 Dec 2004, 21:26 |
|
|
| Den Ardennees schreef: |
| Ik vind dat een beetje te gemakkelijk, zeggen dat Marx en Engels een goed systeem hadden maar dat het niet goed werd toegepast, of dat de zogezegd goede bolsjevieken eigenlijk later werden geperverteerd. De bolsjevieken hadden met hun machtsgreep al bewezen geen democraten te zijn, zoals gezegd: zij hebben de democratische volksvergadering in januari 1918 met wapengeweld uiteengejaagd, dus al van bij het begin waren ze ondemocratisch, ze wisten nl. dat ze het niet gingen halen op democratische manier. Nadien hebben ze in de burgeroorlog bewezen wat voor een onmensen het waren. Trouwens, uw redenering is gevaarlijk, neo-nazi's zouden kunnen zeggen dat het nazisme in se goed is, maar eigenlijk "niet goed toegepast" werd door Adolf Hitler en zijn NSDAP. |
Marx en Engels hadden, en hebben nog altijd een relatief goed systeem in vergelijking met het huidig beschikbare. Ze zijn een van de eersten die het door hadden dat een van de zaken die mensen verdelen en in klassen scheiden, het bezit van productiemiddelen was. Het idee van Marx was nog altijd mensen gelijke kansen op een waardig leven geven, met daarbij ook nog de mogelijkheid om reel samen te werken aan een betere toekomst.
Zij waren echter vergeten om nog een laatste punt te verwijderen die mensen nog altijd verdeelt: de macht om te beslissen. Het bestaan van de coordinatorklasse is wat uiteindelijk het communisme doet tekortschieten, plus het gebrek aan incentieven om mensen te motiveren.
Als mensen in hun panische angst voor het communisme, een economisch systeem die als eerste focuspunt de mensen had, en niet enkel het vergaren van winst, als een geheel niet willen bekijken is mij dat best. Maar het marxistische idee automatisch als vuilnis klasseren, zonder zijn waarden te bekijken of zijn doelstellingen, is nonsens.
Een economisch en politiek systeem gebaseerd op samenwerking tussen werkers als automatisch slecht klasseren is zuivere nonsens.
Het communisme afdoen als verkeerd, puur op basis van de propaganda die in het Westen door de V.S. al van het begin van de eeuw werd ingevoerd door de media, DAT vind ik gemakkelijk.
Aan de andere kant ontken ik niet dat in het communisme nog altijd klassen bestaan, en dit voor apathie en gebrek aan participatie van de mensen zorgt. Daarin faalt het systeem schromelijk.
Aan de andere kant is het wel zo dat het een van de eerste pogingen was om een 'menselijk' politiek systeem en economisch model te creeren.
Nog een punt , is dat het socialisme, het systeem waarvan u en ik vandaag de vruchten van plukken, een utopisch idee was totdat het zijn ingang vond als mogelijkheid door denkers als Marx en Engels. Het idee dat een economisch systeem zou moeten aangepast worden aan de meest belangrijke noden van mensen, in plaats van de gang vrij te laten aan handel, was ongehoord totdat iemand de morele onrechtvaardigheid van dit alles besprak. Wie waren deze mensen?
Geen enkele nazi zal tevens zoiets zeggen en dat weet u. Aanhangers van het nazisme zijn aanhangers, niet omwille van het socialistisch component of omwille van het belang die gehecht wordt aan de identiteit van de natie op zich. Ze zijn aanhangers omdat ze zich aangetrokken voelen tot het Darwinistisch karakter van het nazisme, de superioriteit van het blanke ras over alle anderen, en het weren van alles wat verschillend is.
Wees gerust, ik ben volkomen bewust dat Hitler het verschrikkelijkste is dat de 20'ste eeuw heeft voortgebracht, en u zal mij niet anders horen verkondigen... Net daarom krijg bij ik vele van de meningen die hier verkondigd worden een onaangenaam sterke nasmaak van 'deja vu'...
En nu, het kapitalisme.
Het kapitalisme heeft als basis geen enkele sociale of morele basis waarop er voortgebouwd werd. Het werd altijd beschouwd als een economisch systeem die enkel moest zorgen voor een ding: handel zo sterk mogelijk stimuleren onder marktmechanismen. Het feit dat handel nog altijd een menselijke bezigheid blijft waarin mensen met elkaar in verband staan , wordt gewoon vergeten.
Er was zelfs een opmerking van iemand hier, waarop er gesproken wordt over de commercialisering van iets persoonlijks zoals sex. En dat is waar: vandaag de dag wordt alles gedegradeerd tot een 'commodity' met fluctuerende prijzen, gedicteerd door vraag en aanbod. Niets anders telt.
Daarin zijn er nog altijd twee punten waarop mensen verdeeld worden: op bezit, op beslissende macht, en op invloed voortvloeiend hieruit. Zelfs grote namen in de economie zoals John Manyard Keynes, een van de grootste kapitalistische denkers en de vader van de macro-economie, had dit zelfs ook ingezien:
"Capitalism is not a success. It is not intelligent. It is not beneficial. It is not just. It is not virtuous and it does not deliver the goods.In short, we dislike it and we are beginning to despise it. "
Maar u kunt zelfs zeggen dat het morele standpunt niet toedoet. Tot daar toe, al vind ik dit een enorme fout. Als u zo geschokt bent over de verschrikkelijke zaken die door het communisme werden gepleegd, zaken in een ver land waar u dus niet per se veel invloed op hebt, is dat prima. Zal u echter nog altijd zo nobel zijn om zo geschokt te zijn over de zaken die hier gebeuren, door een systeem die wij onarmen, die aan de basis ligt van het pijn en lijden van duizenden omwille van onze 'consumptiegedrag', die u degradeert naar een verbruiker en een passieve aannemer van informatie, gevoelens en prikkels die u nog meer moeten doen consumeren? Ga u gang dan. Onarm dat systeem. Maar dan heeft u bitter weinig grond om te kunnen argumenteren tegen het communisme op morele gronden.
U zegt dat de bolsjevieken het niet zouden gehaald hebben op een democratische wijze, en hiermee kan ik akkoord gaan. Wat ik niet mee akkoord ga, is met de implicatie die ik denk dat u probeert te maken, namelijk dat het Marxisme zou weggestemd zijn geweest door het volk. Het bolsjevisme is niet gelijk aan het Marxisme. Er waren echter meer tekenen dat de bevolking inderdaad het grootste deel van het Marxistisch gedachtengoed zou omarmen, namelijk organisatie van landbouw in cooperatieven, produktie georganiseerd door het volk zonder privé bezitters en ga zo maar door. De regering onder Kerenski was namelijk liberaal. Maar liberaal zoals gedefinieerd door Bakunin. Niet wat men vandaag de dag liberaal noemt. Vrijheid met een geweten dus. Niet vrijheid van handel.
De bolsjevieken zagen dit wel als een buitenkans om aan de macht komen en daarin geef ik u gelijk. Maar het communisme diaboliseren op basis hiervan is kortzichtig en oneerlijk. Maar geheel in de lijn te verwachten van de publieke opinie.
Niemand twijfelt aan het feit dat zowel het communisme als het capitalisme de psyche van de mensen vormt die van elk systeem deel uitmaken. Maar het ene was tenminste een poging tot menselijk beleid, met zware theoretische fouten, maar nog altijd een poging.
Het tweede heeft deze ambitie niet, en vergeet gemakshalve dat het voor mensen moet dienen, en niet dat mensen dienen voor het systeem.
Wat u beweert over de bolsjevieken geef ik u gelijk in. Het was inderdaad niet te verantwoorden. Maar het bolsjevisme gelijkstellen aan het communisme is belachelijk en kortzichtig.
| Den Ardennees schreef: |
| We zitten wel degelijk in een democratie, maar er wordt te vaak een loopje genomen met belangrijke elementen van die democratie: vb, rechterlijke macht veroordeelt politieke partij, media die niet altijd even onafhankelijk handelt. |
Dat noem ik niet belangrijke elementen maar eerder de pilaren van een democratie. Plus, het is duidelijk dat de representatieve democratie, waarin het volk zijn vertegenwoordigers kiest, die voor hen dan beslissen, absoluut niet werkt. Zelfs die vertegenwoordigers kunnen niet om de economie en de macht van het bedrijfsleven. DHL heeft dat perfect bewezen, en er zijn al talloze voorbeelden opgedoken in Belgie.
Dit is een democratie qua vorm. Maar geen democratie als we naar de resultaten kijken. Het argument dat men rekening moet houden met de economische realiteit is onhoudbaar. Met andere woorden zeggen wij dat de democratie eindigt waarin de belangen van mensen met kapitaal en bezit, politieke macht of invloed beginnen.
Het is niet omdat het als een democratie uitziet , dat het een democratie IS.
| Den Ardennees schreef: |
niet akkoord, de Cubaanse economie is in een slechte toestand, maar de gewone man heeft het er relatief veel beter dan in andere Latijns-Amerikaanse landen. Dit zegt meer over de bijzonder onrechtvaardige verhoudingen in de Latijns-Amerikaanse landen, dan over de Cubaanse situatie.
Maar het klopt dat de Amerikanen in Latijns-Amerika idd verschillende malen een heel vuile rol hebben gespeeld. Prof Coolsaet gebruikte in deze context de term "staatsterrorisme", en ik moet hem hierin bijtreden. |
Dan zou ik een capitalistische economie eens op zo'n geisoleerde manier willen zien draaien, met een minieme tot nihil mogelijkheid tot export of handel met zijn buren , en geen toegang tot grondstoffen of olie om zijn geindustrialiseerd karakter te kunnen handhaven.
De Cubaanse economie kan als slecht worden beschouwd, maar welk maatstaf gebruiken we? Als we Latijns Amerika als maatstaf nemen, is de economie in Cuba in staat om de meeste van zijn burgers van basisvoorzieningen voorzien, en dit "ondanks" het gebruik van het communisme. Met andere woorden, de economie is verdomd goed in staat om zijn burgers te onderhouden in vergelijking met de landen errond die meer 'vrije' systemen hebben.
Als we Europa als maatstaf nemen, of de V.S. , zouden we verdomd verrast moeten zijn. Een land die door de V.S. politiek dood en economisch geisoleerd leeft , en ondanks een "slechte" politiek/economisch stelsel toch 11 miljoen mensen in hun basisbehoeften kan voorzien , iets meer dus dan gans België met elkaar, met een FRACTIE van wat Belgie heeft aan BNP. Voor een "slechte" economie vind ik dit zeker niet slecht. |
| Bericht: #434798 |
|
|
Kirlian Nexx
PI Junior
Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140
|
| Geplaatst: Vr 3 Dec 2004, 21:31 |
|
|
| Den Ardennees schreef: |
| Maar het klopt dat de Amerikanen in Latijns-Amerika idd verschillende malen een heel vuile rol hebben gespeeld. Prof Coolsaet gebruikte in deze context de term "staatsterrorisme", en ik moet hem hierin bijtreden |
Mijnheer Coolsaet is dan ook een heel clevere tiep 
Noam Chomsky heeft overigens de term denk ik ingevoerd in 1979, maar ik kan mij vergissen... Het blijft een voorwerp van discussie: wat is zelfverdediging, en wat is terrorisme? |
| Bericht: #434799 |
|
|
condor
PI Moderator
Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië |
| Geplaatst: Vr 3 Dec 2004, 23:52 |
|
|
Geloof jij werkelijk dat een klassenloze maatschappij kan? Mij lijkt dat een utopie, die gebaseerd is op de gedachte dat iedere mens gelijkwaardig is. Ik ben van mening dat die gedachte wel mooi is, maar niet erg waar te noemen valt. Ik denk niet dat een Marc Dutroux gelijkwaardig is aan een moeder Theresa om maar een voorbeeld te geven. |
| Bericht: #434843 |
|
|
the repman
PI Master
Geregistreerd op: 20-4-2003
Berichten: 2516
Uit: Calvi,N'djemena, Bangui, Bouar,Lagounda, Sarajevo, banja-luka, Glav.., Brazza,LibreV. etc... |
| Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 00:20 |
|
|
een Klasseloze maatschappij
de ene studeerd tot z'n 26 ste de andere veegt aan alles z'n Borse
beide gelijk?
zou nogal ONRECHTVAARDIG ZIJN  |
| Bericht: #434857 |
|
|
Kirlian Nexx
PI Junior
Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140
|
| Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 00:47 |
|
|
| the repman schreef: |
een Klasseloze maatschappij
de ene studeerd tot z'n 26 ste de andere veegt aan alles z'n Borse
beide gelijk?
zou nogal ONRECHTVAARDIG ZIJN |
Ik heb ook nooit beweerd dat je alles moet krijgen voor niets. Waar staat dat? Maar denk eens over het volgende na:
De ene studeert tot zijn 26 op kosten van de staat, wat hem meer kennis geeft en meer toegang tot de arbeidsmarkt tegen een verwaarloosbare investering van zijn kant, plus toegang tot minder saaie jobs, meer creatieve jobs met meer sociaal aanzien, waar hij beslissingskracht krijgt over zijn werk en zijn werkomgeving, plus een veel hogere loon. De andere werkt in een slachterij of een kuisdienst van een ziekenhuis, vuile vloeren kuisen voor tienmaal niets, en heeft meestal nul komma niets inspraak in iets behalve welke dweil hij gebruikt.
Met andere woorden, de ene krijgt het voordeel om te studeren, op kosten van de staat, kennis verbreden dus 'slimmer worden', werk te doen met meer sociaal aanzien dus meer eigenwaarde, beslissingsmacht over een deel van zijn omgeving en vaak andere mensen (wat niet per se een goede zaak is) en daarbovenop geven we die pee nog eens meer macht en een grotere pree.
Den andere doet maar vuil werk die niemand wilt doen, waarbij hij geen eigenwaarde kweekt omdat zijn werk "te min" is en hij niet gerespecteerd wordt, waarbij hij zijn verstandelijke vermogens amper kan gebruiken dus 'dom gehouden' wordt om het simplistisch te zeggen, zijn lichaam wordt meestal even zwaar afgemaakt als zijn ziel, zijn werk is wel even nodig is als diegene waarvoor de andere kerel studeert, maar die betalen we een fractie van die hoogopgeleide.
Tenzij studeren lijden is, wat misschien waar is voor de examens, maar gezien de voordelen een BELACHELIJKE stelling is, terwijl dat den andere moedeloos, geen kans tot zijn verstand te oefenen krijgt, en nog daarbovenop peanuts krijgt...
Is dat rechtvaardig mijnheer?!? Ik vraag mij af of u ooit arbeiderswerk heeft gedaan, dan zou u misschien een vaag idee hebben hoe het voelt om in een band te werken uren aan een stuk, en wat het u allemaal aandoet.
Mensen naar inzet en zelfopoffering schatten, dat moeten we doen. Niet naar het werk dat ze doen, maar hoe ze het doen. Niet naar het vermogen of poen dat ze bezitten, of hun huidskleur.
Of voelt u zich minder dan een arbeider? Voelt u dat een ingenieur moreel meer recht heeft op een hoger loon dan een vuilnisman? Kunnen we zonder ingenieurs , economen, informatici en andere hoogopgeleiden? Neen.
Kunnen we zonder kuisdiensten, mijnarbeiders, boeren en handarbeiders? Neen.
Schatten we de eerste als zijnde superieur in het algemeen? Zeker. En het is verdomme verkeerd. Er is geen enkel argument om een hoogopgeleide meer te geven. Tussen haakjes, ik ben zelf een student informatica die als arbeider niets anders heeft gedaan als transpaletten trekken, en dus geen rijke intellectueel die zich zo'n uitspraken vanuit zijn luie satijnen stoel kan permitteren.
Ik daag u uit om mij argumenten te geven waarom we mensen op verschillende schalen moeten gaan behandelen omwille van wat ze presteren als werk, tenzij misdadigers of fysiek/mentaal gehandicapten, die twee uitzonderingen zijn, om totaal verschillende redenen.
En het spreekt voor zich dat iemand die niets voor de maatschappij doet, ook niets verdient. Maar ik neem aan dat u goede redenen had om zo'n extreem geval te nemen , juist?  |
| Bericht: #434874 |
|
|
condor
PI Moderator
Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië |
| Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 00:55 |
|
|
BTW, wat is gelijkwaardigheid? Gelijke inspanning? Gelijk nut? |
| Bericht: #434876 |
|
|
Kirlian Nexx
PI Junior
Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140
|
| Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 01:00 |
|
|
| condor schreef: |
| Geloof jij werkelijk dat een klassenloze maatschappij kan? Mij lijkt dat een utopie, die gebaseerd is op de gedachte dat iedere mens gelijkwaardig is. Ik ben van mening dat die gedachte wel mooi is, maar niet erg waar te noemen valt. Ik denk niet dat een Marc Dutroux gelijkwaardig is aan een moeder Theresa om maar een voorbeeld te geven. |
Ik geloof dat het kan. De truuk zit in het aanvaarden dat gelijkwaardig niet gelijk betekent. Dat we allemaal verschillend zijn is duidelijk. Dat sommige verstandiger zijn, knapper of sterker dan anderen, dat spreekt voor zich. Maar dat maakt je daarom niet beter als mens. Een kreupele of Michael Jordan hebben volgens mij allebei het recht om mens te zijn. Ze kunnen sommige dingen niet, sommige wel, maar ze bevatten de kern van mensheid die we allen hebben: ze leven, ze denken, ze voelen en sterven.
Eigenlijk kan ik niet een criterium bedenken waarop mensen als minder-of meerderwaardig zouden mogen behandeld worden...
En ja, Marc Dutroux is pure scum waarbij ik soms wenste dat de doodstraf werd ingevoerd. Maar zelfs in Marc Dutroux moet er iets menselijks zijn... En ik heb niet het recht om mij beter te voelen dan hij, maar hem als een bedreiging zien, dat is dan weer mogelijk. Iemand die u bedreigt is daarom niet minder mens.
En moeder Theresa kon ook een bitch zijn om u tegen te zeggen he |
| Bericht: #434877 |
|
|
condor
PI Moderator
Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië |
| Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 01:05 |
|
|
Nog een vraagje: in hoeverre is datgene wat je bent ook datgene wat je doet? Een kreupele kan uitblinken in wat hij doet, terwijl iemand die lichamelijk ok is, een totale smeerlap kan zijn. In hoeverre echter zijn die keuzes die die mensen maken vrij en los te zien van de persoon zelf? Volgens mij hangt dat nl. allemaal samen. Dutroux bvb. is wat hij is, en heeft ook gedaan wat hij gedaan heeft omdat hij zo is. Als we die mens zijn daden kunnen afkeuren, vind ik dat we ook hem als mens kunnen beoordelen. |
| Bericht: #434881 |
|
|
Kirlian Nexx
PI Junior
Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140
|
| Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 01:05 |
|
|
| condor schreef: |
| BTW, wat is gelijkwaardigheid? Gelijke inspanning? Gelijk nut? |
Gelijkwaardig op het gebied van menselijk natuur. Mensen zijn we allemaal. Recht op leven hebben we allemaal.
Niet nut, want hoe definieer je het nut van een menselijk wezen? Als je het economisch aspect bedoelt, dan kunnen we kort zijn. Ik kan niet dezelfde dingen als jij, en omgekeerd (of misschien wel). Dit gegeven verandert niets aan mijn waarde als mens, of aan de uwe.
In een economie, waar je werkt echter, is het enige waarvoor je 100% verantwoordelijk kunt zijn, uw inspanning in wat je doet. Als je minder of meer doet komt dat u ten goede of ten slechte. Maak het feit dat je je minder inspant op het werk minder mens? Ik denk het niet. Je zult misschien u minder levend voelen omdat je niet tot je maximale fysieke of denkvermogens gaat, maar een mens blijf je.
Ik geloof niet dat iedereen een gelijke inspanning kan geven, omdat ten eerste alle mensen verschillend zijn, en de wereld voor iedereen verschillend is naargelang hun optiek. Wat ik wel denk is dat het enige dat mensen 100% kunnen controlleren is hun inspanning in het ondernemen van iets. |
| Bericht: #434882 |
|
|
condor
PI Moderator
Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië |
| Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 01:07 |
|
|
En wie zegt dat het bestaan van klassen en materiële voordelen voor de ene groep en niet voor de andere, het mens zijn van de ene of de andere groep schaadt? |
| Bericht: #434883 |
|
|
Kirlian Nexx
PI Junior
Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140
|
| Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 01:16 |
|
|
| condor schreef: |
| Nog een vraagje: in hoeverre is datgene wat je bent ook datgene wat je doet? Een kreupele kan uitblinken in wat hij doet, terwijl iemand die lichamelijk ok is, een totale smeerlap kan zijn. In hoeverre echter zijn die keuzes die die mensen maken vrij en los te zien van de persoon zelf? Volgens mij hangt dat nl. allemaal samen. Dutroux bvb. is wat hij is, en heeft ook gedaan wat hij gedaan heeft omdat hij zo is. Als we die mens zijn daden kunnen afkeuren, vind ik dat we ook hem als mens kunnen beoordelen. |
Al ga ik naar Brussel en schiet ik iedereen dood, blijf ik een mens. Niets dat ik doe kan daaraan iets doen behalve de dood.
Dutroux als mens is even mens als ik, hoe shockerend dat ook moge klinken. Maar Dutroux is echter iemand die door wat hij doet zo verschillend is van ons dat het conflict (volgens mij) niet op te lossen is. Ik beordeel zijn daden, en van binnen is het zo dat ik geen straf kan bedenken die groot genoeg of rechtvaardig genoeg zou zijn. Maar hij blijft een mens. Dat kan ik hem niet afnemen. Tenzij ik hem dood.
Ik kan zelfs cynischer zijn. Hij is in staat iets te doen dat ik niet kan. Wat hij doet of heeft gedaan, zijn intelligentie gekoppeld aan zijn totaal gebrek voor moraal is iets dat zo verbijsterend is dat ik er niet kan inkomen. Hij is dus "goed" in iets, en dan bijzonder goed ook 
Maar aan de andere kant ontbreken zijn acties aan alles wat we dierbaar houden, fatsoen, respect, beschaafdheid. Maar hem als minderwaardig en zwak, dat kan ik niet. Ik kan hem haten, maar niet hem minderwaardig achten. Dat zou niet anders zijn dan mijn haat die zich probeert te uiten door gewelddadig te reageren op wat hij gedaan heeft.
Het klinkt misschien als hetzelfde, maar de mens beoordelen en zijn daden beoordelen zijn niet hetzelfde. En ik denk dat we moeten opteren voor het laatste. ZElfs in dat geval verdient Dutroux alle miserie des werelds. |
| Bericht: #434887 |
|
|
condor
PI Moderator
Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië |
| Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 01:20 |
|
|
Iemands daden maken zijn mens zijn toch. Wat is een mens zonder datgene wat hij doet? Buiten een hoop organisch materiaal? |
| Bericht: #434889 |
|
|
Kirlian Nexx
PI Junior
Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140
|
| Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 01:22 |
|
|
| condor schreef: |
| En wie zegt dat het bestaan van klassen en materiële voordelen voor de ene groep en niet voor de andere, het mens zijn van de ene of de andere groep schaadt? |
Omdat klassen zoals we het vandaag meemaken verschillen inhouden in zelfontplooing.
Absolute vrijheid is een onmogelijk te bereiken abstractie, daar moeten we van afstappen. Wat geen absolute abstractie is, en mogelijk, zelfs wenselijk, is dat de zelfontplooing van de ene zo min mogelijk moet geremd worden door de andere. En dit voor iedereen. De mens in zijn geheel moet de kans krijgen zo ver of zo weinig ver te kunnen gaan in het ontdekken van zijn eigen. Als we klassen toelaten, laten we eigenlijk sommige bepalen tot hoever andermans ontplooing gaan, want klassen zijn namelijk groepering die verschillen in macht, inspraak, en materiele weelde.
Zelfs als we het zo filosofisch niet aanpakken, en eerder pragmatisch, is het zo dat het bezitten van productiemiddelen en het aangroeien van kapitaal door kapitaal zelf, zorgt voor steeds groter wordende kloven tussen rijk en arm, te wijten aan zaken buiten de wil om van de arme bevolking. De neiging zou bestaan om te zeggen dat de rijke bevolking rijk wordt door zaken buiten hun wil om, maar dat is natuurlijk je reinse bullshit. |
| Bericht: #434891 |
|
|
condor
PI Moderator
Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië |
| Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 01:25 |
|
|
Wordt Dutroux dan als mens beperkt als we hem niet laten ontplooien? Als we hem de vrijheid niet laten om met kinderen te neuken en ze nadien levend te begraven? Of zijn bepaalde vormen van ontplooiing toch niet gewenst? |
| Bericht: #434892 |
|
|
Kirlian Nexx
PI Junior
Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140
|
| Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 01:27 |
|
|
| condor schreef: |
| Iemands daden maken zijn mens zijn toch. Wat is een mens zonder datgene wat hij doet? Buiten een hoop organisch materiaal? |
Iemands daden en denken maken de mens. De daden zijn externe dingen die onmiddelijk te zien zijn, maar echter onderhevig aan perceptie. Dus wat iemand doet en wat wij zien dat die doet is niet 100% hetzelfde, naargelang onze perceptie kan dat dicht bij de 100% zitten , maar nooit totaal, of kompleet naast.
Ik ben een mens omdat ik er ben. Niet meer of niet minder. Wat ik doe vormt mijn individuele identiteit (ik ben verschillend), maar wat ik doe maakt mij niet meer of niet minder mens. Het beinvloedt wel mijn relatie naar u toe, en hoe de omgeving op mij reageert. Maar ik blijf een mens. Een hoop botten spieren en pezen met een ongrijpbare essentie die ergens tussen mijn twee oren zit. |
| Bericht: #434893 |
|
|
condor
PI Moderator
Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië |
| Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 01:28 |
|
|
En waarom moet een mens zich kunnen ontplooien? |
| Bericht: #434894 |
|
|
Kirlian Nexx
PI Junior
Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140
|
| Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 01:31 |
|
|
| condor schreef: |
| Wordt Dutroux dan als mens beperkt als we hem niet laten ontplooien? Als we hem de vrijheid niet laten om met kinderen te neuken en ze nadien levend te begraven? Of zijn bepaalde vormen van ontplooiing toch niet gewenst? |
De regel van beslissingskracht naar de omvang waarin een positieve of negatieve beslissing u beinvloedt is hier nodig.
Laten we Dutroux zijn gang gaan, dan wordt zijn zelf-ontplooing gerespecteerd.
Laten we Dutroux zijn gang niet gaan, dan wordt zijn zelfontplooing absoluut niet gerespecteerd.
Maar in geval 1, is de zelfontplooing van potentieel elke kind, en de gemoedsrust van elke ouder uit Wallonie en Vlaanderen in gevaar.
Bij geval 2 enkel die van Dutroux en mensen met een band naar hem.
Wat kiezen we dan? Wie krijgt het meeste beslissingsrecht? |
| Bericht: #434895 |
|
|
condor
PI Moderator
Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië |
| Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 01:34 |
|
|
| Kirlian Nexx schreef: |
Maar in geval 1, is de zelfontplooing van potentieel elke kind, en de gemoedsrust van elke ouder uit Wallonie en Vlaanderen in gevaar.
Bij geval 2 enkel die van Dutroux en mensen met een band naar hem.
Wat kiezen we dan? Wie krijgt het meeste beslissingsrecht? |
Dat is volledig arbitrair, er is geen enkele objectieve reden om de ene keuze boven de andere te nemen. Er is geen enkele objectieve reden waarom de ene mens niet meer waard zou kunnen zijn dan de andere enz. |
| Bericht: #434896 |
|
|
Kirlian Nexx
PI Junior
Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140
|
| Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 01:36 |
|
|
| condor schreef: |
| En waarom moet een mens zich kunnen ontplooien? |
Omdat een menselijk gegeven is.
Je bent bijvoorbeeld niet altijd blijven kruipen. Of lawaai voortgorgelen. Ik ook niet tevens. Denk ik.
Kijk maar naar uw biologische ontwikkeling. Biologisch tenminste heeft de mens een neiging naar groei, naar ontdekking , naar leren. Bij sommige sterker, bij sommiger zwakker. Maar die is bij ons allen.
Externe factoren hebben daar soms een fantastische invloed op (goede opvoeding, gelukkige jeugd, veel sex met mooie vrouwen, een intellectueel uitdagende job), of een nefaste invloed op (slechte opvoeding, ouders die uw mishandelen, uw rechterhand als enige compagnon, bandwerk).
Maar het gegeven blijft. De mens wilt leren. Niet allemaal evenveel maar het is daar. We willen niet allemaal hetzelfde leren, we willen allemaal niet hetzelfde denken of ons gedragen. Maar we willen toch allen op onze eigen manier met onze omgeving in contact treden, ongeacht de vorm. Dit is zelfontplooing.
Iemand dit afnemen is een serieuze zaak toch? |
| Bericht: #434897 |
|
|
 
|
|
Ga naar Pagina Vorige 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Volgende
Tijden zijn in UTC + 1 uur. Het is nu Zo 12 Okt 2008, 20:04
|
|
|
|
|
|
