Geert Cool en de LSP willen een bloederige revolutie i.p.v. - Politicsinfo.net - Politiek | Actualiteit

Geert Cool en de LSP willen een bloederige revolutie i.p.v.

Politicsinfo.net > Politieke Persberichten > Andere Partijen

Author

Thread

condor
PI Moderator

Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië

Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 01:38 \| Onderwerp:

Kirlian Nexx schreef:

condor schreef:

En waarom moet een mens zich kunnen ontplooien?

Omdat een menselijk gegeven is.
Je bent bijvoorbeeld niet altijd blijven kruipen. Of lawaai voortgorgelen. Ik ook niet tevens. Denk ik. Mr. Green

Kijk maar naar uw biologische ontwikkeling. Biologisch tenminste heeft de mens een neiging naar groei, naar ontdekking , naar leren. Bij sommige sterker, bij sommiger zwakker. Maar die is bij ons allen.
Externe factoren hebben daar soms een fantastische invloed op (goede opvoeding, gelukkige jeugd, veel sex met mooie vrouwen, een intellectueel uitdagende job), of een nefaste invloed op (slechte opvoeding, ouders die uw mishandelen, uw rechterhand als enige compagnon, bandwerk).
Maar het gegeven blijft. De mens wilt leren. Niet allemaal evenveel maar het is daar. We willen niet allemaal hetzelfde leren, we willen allemaal niet hetzelfde denken of ons gedragen. Maar we willen toch allen op onze eigen manier met onze omgeving in contact treden, ongeacht de vorm. Dit is zelfontplooing.

Iemand dit afnemen is een serieuze zaak toch?

Biologisch gezien wil de mens ook overheersen...

Bericht: #434898

Advertentie

condor
PI Moderator

Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië

Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 01:46 \| Onderwerp:

Afin, ik wil het u niet moeilijk maken hoor. Het enige wat ik maar wil zeggen is dat niets vanzelfsprekend is. Alles is een keuze en elke keuze kan afgewogen worden, maar het blijft een keuze. Ik denk dat onze verschillende levensvisies zich vooral baseren op verschillen in de grondslagen.

Bericht: #434901

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 02:09 \| Onderwerp:

condor schreef:

Kirlian Nexx schreef:

Maar in geval 1, is de zelfontplooing van potentieel elke kind, en de gemoedsrust van elke ouder uit Wallonie en Vlaanderen in gevaar.
Bij geval 2 enkel die van Dutroux en mensen met een band naar hem.
Wat kiezen we dan? Wie krijgt het meeste beslissingsrecht?

Dat is volledig arbitrair, er is geen enkele objectieve reden om de ene keuze boven de andere te nemen. Er is geen enkele objectieve reden waarom de ene mens niet meer waard zou kunnen zijn dan de andere enz.

Om de simpele reden dat de mens het produkt is van zijn omgeving. Uw karakter wordt gevormd door zaken extern aan uw essentie. De mensen als ongelijk beschouwen zou betekenen dat we de essentie van het menszijn niet als gelijk en dus niet te vergelijken beschouwen. Met andere woorden, mens zijn hangt af van wat je ervaart.
Dit betekent dus dat je het mens-zijn koppelt aan:
- Genetische factoren: uw genetische bagage.
- Uw fysieke omgeving: waar je materieel leeft, bvb.
- Uw gevoelswereld: die zich in uw hoofd afspeelt, in verband met ervaring uit de fysieke wereld , door uw perceptie aangereikt.
- Uw perceptiewereld: hoe u zaken aanvoelt

Zijn dit factoren waar u verantwoordelijk voor bent?
Je kunt niet kiezen bij uw ontstaan wat uw genetische bagage is. En toch zal dit u biologisch definieren. Of dat u het wilt of niet.
Uw fysieke omgeving zal het theater zijn waar u geboren zult zijn, dit kan u niet kiezen.
Uw gevoelswereld zal onstaan als reactie op uw genetische factoren uw fysieke omgeving en iets dat wetenschap nog niet uit is, maar dat we voor het gemak ziel zullen noemen.
Uw perceptiewereld: hoe u zintuigen u informatie over de fysieke wereld naar het gevoelswereld verwerken en omgekeerd.

Heeft u enige rechtstreekse invloed over uw genen? Waar u geboren bent? De manier waarop uw zintuigen werken? Hoe uw gevoelswereld in contactstaat met al deze zaken?

U vraagt dus dat mensen naar waarde worden geschat naargelang een oneindig complexe in beweging zijnde factoren, die min of meer door het intellect wordt gebalanceerd. U vraagt wel om veel Smile

Dat klinkt me als de waarde van iemand schatten met een dobbelsteen.

Met andere woorden:
- Je mensheid wordt gedefinieerd door een chaotisch oneindig verweven aantal factoren en een nog niet gekende essentie of ziel.

Elke poging tot waardering kan enkel dus falen want DAT zou pas arbitrair zijn.

Laten we nu kijken naar het gelijkwaardigheidsargument. De volgende zaken blijven waar. Maar het feit dat we mensen gelijkwaardig behandelen houdt in dat:

- Verschillen in omgeving zullen als resultaat een verschil hebben in perceptie naar uw binnenste toe, en naar anderen. Maar er wordt geen waarde aan gekoppeld. Uw moraal wordt voornamelijk bepaald intern zonder noemenswaardige positieve of negatieve gevolgen. Anders zijn betekent niet slechter of beter zijn, gewoon anders.

- Uw genen maken uw anders, maar niet beter of slechter als je de som van alles ziet. Het is een gekend fenomeen dat als een van uw zintuigen uitvalt, dit gecompenseerd wordt door scherpte in anderen bijvoorbeeld. Of iemand die van bijna al zijn lichamelijke vermogens beroofd wordt zal bijvoorbeeld datgene wat hij wel onder controle hebben nog beter en efficienter kunnen gebruiken. Al bij al het lijkt alsof het lichaam zijn 'nuttigheid' balanceert als men die individu de kansen geeft om dit de doen. Met andere woorden, de som van alle aspecten blijft constant. Maar dit vergt dat iemand in zo'n positie zijn mensheid nog altijd erkent. En dit vraagt dat men die mensen ook gelijkwaardig behandelt.

- Uw gevoelens zullen zich positief of negatief ontwikkelen naargelang hoe aangenaam of onaangenaam uw perceptie, uw genen en uw omgeving u gunstig gezind zijn. Bij het aannemen van gelijkwaardigheid is het zo dat de grootste problemen met gevoelens (nl het sociaal aspect van anders zijn) valt of staat met uw aanvaarding. Aanvaarden van anders zijn qua gevoelens geeft de juiste motivatie voor een gezonder gevoelsleven. Deel maken van iets met respect voor je individualiteit.

Het lijkt me dat door aan te nemen dat als we de definierende elementen van een persoon nemen, en aannemen dat ongelijkwaardigheid klopt, we tot een tegenstrijdigheid komen, terwijl dat als we gelijkheid nemen, met alle zaken die we zagen bij ongelijkheid, dat we tot aangename resultaten komen.

Tussen haakjes, zijn we niet zwaar off-topic aan't gaan hier d'oh!

Bericht: #434903

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 02:12 \| Onderwerp:

condor schreef:

Kirlian Nexx schreef:

condor schreef:

En waarom moet een mens zich kunnen ontplooien?

Omdat een menselijk gegeven is.
Je bent bijvoorbeeld niet altijd blijven kruipen. Of lawaai voortgorgelen. Ik ook niet tevens. Denk ik. Mr. Green

Biologisch gezien wil de mens ook overheersen...

Dan is de vraag, doen we dit als geheel om ons bestaan te waarborgen , of doen wij dit best afzonderlijk als individuen?

Het is dus gewoon een kwestie van de beste morele raamwerk te nemen die ons voortbestaan kan garanderen, als we het zo evolutionair willen stellen. Als de mens enkel zou willen domineren, zouden we toch niet in staat zijn om soms zo'n hechte sociale structure te vormen, of zou het concept van zelfopoffering niet bestaan in ons psyche. Maar zoals je zegt, tis een kwestie van...
Is het glas halfvol? Of halfleeg?

Bericht: #434904

condor
PI Moderator

Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië

Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 02:16 \| Onderwerp:

Een mens heeft geen objectieve waarde. We kunnen echter wel waarderen vanuit ons eigen standpunt. Gezien waarderingsschalen van mensen die tot een zelfde volk behoren, door interne communicatie sterk met elkaar verbonden zijn, ontstaat er dan vervolgens een volksstandpunt. Dat is een samenraapsel van verschillende beoordelingsschalen, waarbij je bvb. elke individuele waardeschaal gelijk behandelt. We bekomen dan een soort algemene waarderingsfunctie waarop je mensen kunt beoordelen. Ik denk dat dit het enige is wat we kunnen doen, omdat dit het enige is dat min of meer klopt. Stellen dat ieder mens gelijkwaardig is, klopt voor geen enkele individuele beoordeling, noch voor de groepsbeoordeling van een volk, en zelfs niet voor de groepsbeoordeling van de gehele wereld (vooral dan voor extreme gevallen als kanibalisme, pedofilie enz.).

Bericht: #434906

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 02:17 \| Onderwerp:

condor schreef:

Zoals je zegt. Hoe meer factoren jij bij een beslissing betrekt, hoe 'dichter' je bij de juiste perceptie van een zaak x kunt zijn. Maar het probleem is dat je niet weet hoe sterk of hoe zwak , of in welke 'richting' de volgende factor die je neemt, uw benadering van een groter begrip van de zaak zal beinvloeden.
Er zijn toch momenten dat een dikke luie kat zijn toch zijn voordelen zou hebben.

Bericht: #434907

condor
PI Moderator

Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië

Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 02:18 \| Onderwerp:

Kirlian Nexx schreef:

Groepsgevoel en sociale structuren dienen enkel omdat de mens alleen te zwak is om in zijn noden te voorzien. Als groep sta je sterker. Dat is iets dat bij verschillende diersoorten voorkomt. Maar ik vind eigenlijk dat biologische motivaties niet de hoofdzaak kunnen uitmaken. Biologisch gezien zijn homo's trouwens behoorlijk nutteloos.

Bericht: #434908

condor
PI Moderator

Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië

Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 02:22 \| Onderwerp:

Kirlian Nexx schreef:

Ik vind waarheidsclaims niet erg belangrijk. Zaken moeten niet waar zijn, ze moeten gewoon goed werken. Wat maakt het uit of onze wetenschap waar is of niet, als ze goed werkt?
Afin, ik ga slapen.

Bericht: #434909

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 02:26 \| Onderwerp:

condor schreef:

Je spreekt wel over daden. Kanibalen bijvoorbeeld, of headhunters, zijn even liefhebbende echtgenoten en uitstekende ouders als de doorsnee belg. Ze hebben enkel een verschillend idee over wat mag en wat niet. Dat, in mijn opinie geeft ons geen aanspraak op welke gedrag superieur is. Dus blijf ik bij het standpunt dat je mensen hun daden kunt beoordelen, maar niet het mens zijn an sich. Je kunt wel hun daden vergelijken met uw morele raamwerk, maar niet meer.
Tussen haakjes, naarmate je verschillende morele sferen bij elkaar zult betrekken, zul je in mijn opinie zien dat bepaalde morele waarden sterker en sterker aan bod zullen komen. Het zou mij niet verbazen als de morele waarderingen over onderwerpen, naarmate wij sociaal hechtere banden zouden hebben wereldwijd, zouden evolueren tot een aantal basiswaarden waar weinig afwijking naar individuen toe zou bestaan. En daarin liggen meestal onze discussies. Wat denken we dat iedereen , "bij beter weten", voor zou kiezen? En daarin hebben we ruw gezegd 2 hoofdstrekkingen, links en rechts zeker? Al doet zo'n afschatting de variatie aan standpunten geen recht aan.

Bericht: #434910

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 02:33 \| Onderwerp:

condor schreef:

Kirlian Nexx schreef:

En toch is het blijkbaar zo dat homosexuelen bestaan, en dat homosexualiteit als concept absoluut niet onnatuurlijk is maar op vele plaatsen in de natuur voorkomt.

De mens is meer dan zijn biologie alleen, dat bedoelde ik net met die onmogelijkheid tot waardering van de mens. Iemand die gay is ziet eruit als een mens, praat als een mens, heeft gevoels als een mens, en sterft als een mens. Ondanks iets biologisch 'anders' en dat is ook maar een gok. En toch willen we dit waarderen? Omdat het anders is? Veel succes! Ik zie dus geen verschil.

De mens alleen was nochtans vroeger perfect in staat om in zijn noden te voorzien. Hij zag echter dat uit sociaal contact en organisatie veel meer resultaat uit te halen viel dan individuele initiatieven. Een mammoet op uw eentje jagen of met een hele groep waarin taken worden verdeeld vergroot de kans op voedsel en verlaagt het risico op dood. De mens ziet dus ergens instinctief in dat sociale structuren goed zijn voor zijn voortbestaan.

Bericht: #434911

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 02:37 \| Onderwerp:

condor schreef:

Kirlian Nexx schreef:

Ik vind waarheidsclaims niet erg belangrijk. Zaken moeten niet waar zijn, ze moeten gewoon goed werken. Wat maakt het uit of onze wetenschap waar is of niet, als ze goed werkt?
Afin, ik ga slapen.

LAten we zeggen dat modellen van zaken of theorien, het gedrag van die zaken zo goed mogelijk moeten benaderen. DAt is misschien beter genuanceerd.
Wetenschap moet werken, maar we moeten daarop niet op dat punt stoppen... we blijven nieuwsgierige wezens van nature, en dus veranderen we onszelf , wat we denken en de structuren waarin we denken en leven. Godzijdank.
Goed idee, ik ook. Zes weken voor een ganse semester in te halen voor de examens is misschien niet zoveel... Slaapwel.

Bericht: #434912

condor
PI Moderator

Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië

Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 12:18 \| Onderwerp:

Kun jij vanuit je persoonlijk standpunt zeggen dat alle mensen gelijkwaardig zijn? Ik niet. En ik denk dat dat wel doen in feite een onderdrukking van je eigen oordeel is in functie van een grotere theorie. Ik durf te stellen dat voor mij persoonlijk, Dutroux een minderwaardig persoon is in vergelijking met moeder Theresa. En ik geloof dat iedereen zo oordelen maakt. Die oordelen zijn wellicht verschillend, en veel mensen zullen dan ook over het algemeen als min of meer gelijkwaardig beoordeeld worden. Er zijn echter uitschieters die door een heel volk min of meer gelijk beoordeeld worden.
De beoordeling als mens is wat mij betreft gebaseerd op de woorden en daden van een mens. Een mens is namelijk wat hij doet en denkt. Een mens die niet doet en denkt is wat mij betreft een plant.
Je haalde aan dat de mens niet aan zijn genetica, zijn opgroeiomstandigheden enz. kan doen. Ik geloof dat een mens mss wel nergens echt aan kan doen, hij is zoals hij is. Bvb. heeft Dutroux een aantal keuzes gemaakt die niet kunnen, maar hoe vrij was hij in het maken van die keuzes, waarom heeft hij ze toch gemaakt enz. Op een gegeven punt kom je toch weer uit bij externe factoren.
Ik denk dan ook dat dit juist een externe beoordeling van de samenleving zo belangrijk maakt. De mens zijn gedrag wordt bepaald door allerlei invloeden. Dan is het toch logisch dat we als maatschappij onze invloed gebruiken om dat gedrag in een voor ons wenselijke richting te sturen.
Het weglaten van een externe beoordeling door de maatschappij in functie van de mogelijkheid tot zelfontplooiing zorgt er trouwens voor dat willekeurige factoren als genetica relatief gezien de bovenhand halen. Hoe wenselijk is dat?

Bericht: #434971

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 14:56 \| Onderwerp:

condor schreef:

Zoals ik al vermeld heb, ja. Je kunt iemand zijn daden beoordelen, en je kunt iemand als gevaarlijk beoordelen of bestempelen als zijnde ongeschikt om in de maatschappij te werken , naargelang zijn daden.
Het is natuurlijk ook wenselijk dat de maatschappij tegen ongewenst of gevaarlijk gedrag maatregelen neemt.
Maar een mens blijft een mens. Zijn gedrag kan niet zorgen dat je hem zijn menselijkheid afpakt, hoe aangenaam dat ook klinkt.
Ik geloof dat iemand zijn menselijkheid koppelen aan zijn akties zorgt dat als je je bedreigd voelt door die persoon zijn gedrag of dat je niet akkoord gaat met die persoon zijn gedrag, het je toelaat om het concept van 'behandel anderen zoals je zelf behandeld wilt worden' van boord te gooien. Door iemand zijn menselijkheid te koppelen aan zijn gedrag zorg je ervoor dat willekeur een grote mogelijkheid krijgt om onrecht aan te doen, zolang het je eigen opinie of belangen verdedigt. Ik ben van mening dat dit gebalanceerd moet worden. Hoe crapuleus Dutroux ook moge zijn, als we hem zijn menselijkheid weigeren betekent dat, zoals je zegt, dat hij beter een plant zou zijn. Met andere woorden, hij verdient de dood. We hebben echter geen enkele morele basis om te beslissen dat iemand wel dood moet en wie niet. Misschien instinctief zullen we proberen om iemand te doden bij zelfverdediging en dit is een normale menselijke reactie. Maar is dit wenselijk? Dat is dan weer een ander debat.
Maar iemand zijn menselijkheid afpakken omdat een of ander deel van zijn gedrag niet past in ons wereldbeeld heeft gevaarlijke gevolgen voor de vrijheid van allen. Ik geloof dat het gemak om Dutroux een inspuiting te geven, op korte termijn wel leuk lijkt, totdat we zien hoe zo'n gegeven bijvoorbeeld ons gedrag naar elkaar onderling en onze perceptie van menselijkheid negatief beinvloedt. En dit is een veel groter kwaad. Daarom dat ik afgestapt ben van de doodstraf. Een klein voordeel, gevolgd door een gigantisch nadeel. Liever niet.

condor schreef:

De beoordeling als mens is wat mij betreft gebaseerd op de woorden en daden van een mens. Een mens is namelijk wat hij doet en denkt. Een mens die niet doet en denkt is wat mij betreft een plant.
Je haalde aan dat de mens niet aan zijn genetica, zijn opgroeiomstandigheden enz. kan doen. Ik geloof dat een mens mss wel nergens echt aan kan doen, hij is zoals hij is. Bvb. heeft Dutroux een aantal keuzes gemaakt die niet kunnen, maar hoe vrij was hij in het maken van die keuzes, waarom heeft hij ze toch gemaakt enz. Op een gegeven punt kom je toch weer uit bij externe factoren.
Ik denk dan ook dat dit juist een externe beoordeling van de samenleving zo belangrijk maakt. De mens zijn gedrag wordt bepaald door allerlei invloeden. Dan is het toch logisch dat we als maatschappij onze invloed gebruiken om dat gedrag in een voor ons wenselijke richting te sturen.

Het weglaten van een externe beoordeling door de maatschappij in functie van de mogelijkheid tot zelfontplooiing zorgt er trouwens voor dat willekeurige factoren als genetica relatief gezien de bovenhand halen. Hoe wenselijk is dat?

Naar onze perceptie toe is paragraaf een juist. Maar dat is een belangrijk gegeven. Er gebeuren zaken buiten onze perceptie om. Je weet nooit wat voor een rijke wereld in die persoon zijn gedachten schuilt. Vergeet niet dat het denken niet altijd kan aangevoeld worden door onze zinnen. Wat je voorstel is de definierende kenmerken van iemand zijn bestaan te koppelen aan onze zintuigen, wat mischien een praktische, maar ook een vrij egocentrische keuze is. "Als ik je niet ZIE nadenken of iets doen ben je dus geen mens".

Ik geloof dat een mens gevormd wordt door een aantal factoren waaraan hij inderdaad naargelang de factoren veel, weinig, of niets kan doen. Aan het feit dat hij met deze factoren als startpunt zit, kan hij niet aan doen. Hieraan mogen we dus zijn 'waarde' als mens niet koppelen. Maar de maatschappij waarin hij zit moet zorgen voor een omgeving waarin hij zo goed mogelijk in staat is om de invloeden van deze faktoren te verkleinen, en zoveel mogelijk te kunnen rekenen op zijn eigen oordeel.

Daarom dat we gelijkwaardigheid nodig hebben. Vanuit een moreel standpunt kunnen we mensen niet beoordelen naar wat ik de 'existentiele loterij' zal noemen. Vanuit een tweede, meer praktisch punt, kunnen we wel zorgen dat mensen in een omgeving zitten die zorgt dat de uitkomsten van deze loterij zo weinig invloed hebben op die persoon, dat die door zijn eigen kracht in balans geraakt als een werkend deel van de maatschappij. Een 'self-fulfilling prophecy' als het ware.

Het tweede gevolg is dat als de maatschappij in zo'n omgeving niet voorziet, dit betekent dat het niet zijn rol vervult, namelijk een omgeving voorzien voor sociale interactie, die deze factoren zullen verminderen, en dan gebeurt er miserie: misdaad, intolerantie, zelfzucht, zelfmoord, etc etc.

Ik pleit dus voor dat mensen inderdaad beoordeeld worden naar hun daden, dus naar wat ze uitrichten, met als basis een aantal regels opgesteld door de maatschappij die als zijnde 'juist' worden beschouwd. Het is dus zeker de bedoeling dat de maatschappij voor een zo goed mogelijke omgeving dient voor menselijke relaties. Ik durf zelfs meer zeggen, dat is nu zeker een gigantisch probleem waar er iets aan moet gedaan worden NU.

Mensen bijvoorbeeld gaan ervan uit dat de maatschappij relatief goed en eerlijk werkt, maar dat er toch een hoop onwenselijke factoren optreden, waardoor we denken dat het gedrag van bepaalde individuen of groepen onafhankelijk is van de sociale structuren waarin ze huizen. Maar spijtig genoeg stellen mensen de ganse maatschappij gelijk aan hun onmiddelijke economische en sociale omgeving, en is dit standpunt dus niet volledig... Als men gelijkwaardigheid zou aannemen en deze zaken zouden gebeuren, dan zou dat betekenen dat gelijkwaardigheid dus niet wenselijk of 'correct' is. Maar gelijkwaardigheid wordt in de praktijk weinig toegepast. We moeten dus de ballen hebben om in te zien dat er toch iets scheelt met ons wereldbeeld dan.
Tussen haakjes, ik was vroeger een rabiate voorstander van de doodstraf... nu niet meer, zoals je kunt horen. Mr. Green

Maar de bottom-line is, ik pleit er ook voor dat je die persoon daarom niet minder mens daardoor beschouwt. Maar wel zijn daden beoordeelt. Als een veiligheidsklep voor wenselijk gedrag, als je wilt.

Bericht: #435007

condor
PI Moderator

Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië

Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 17:07 \| Onderwerp:

Iemand als minderwaardig beschouwen wil nog niet zeggen dat hij minder mens is. Maar ik wil even op een andere denkpiste verder gaan (ik gebruik dit onderwerp maar even als filosofisch hoekje, in feite off-topic, maar ik kan momenteel geen goede naam of plaats voor dit topic vinden, als je een voorstel heb, doe maar Smile

)
Als we de gelijkwaardigheidkwestie even opzijzetten kunnen we het volgende stellen: de mens wordt gevormd door tal van factoren: genetische elementen, opvoeding, interactie met andere mensen, en nog wat random factoren die je als het lot zou kunnen omschrijven.
Ergens moet een afweging gemaakt worden tussen enerzijds de volledige ontwikkeling van in feite de genetische factoren, wat dan neerkomt op ontwikkeling van talenten, en anderzijds de invloed van externe factoren als opvoeding en publieke opinie. Zonder de juiste stimulansen van onswege zullen er denk ik zelfs maar weinig talenten ontwikkelen. Dus onze invloed is zoiezo belangrijk. Moeten we dan enkel positieve feedback geven, mogelijkheden aanrijken, of mogen we ook negatieve feedback geven, zeggen dat bepaalde gedragingen voor ons minderwaardig zijn. Ik denk dat ook dat tweede van groot belang is. Ontwikkeling van positieve talenten, maar beperking van datgene wat ons negatief lijkt.
Nu, in welke mate kunnen we stellen dat bepaald gedrag ongewenst is, zonder de mens die dat gedrag uit te beoordelen? Je kunt toch moeilijk zeggen: dit gedrag kan voor ons niet, maar doe eigenlijk maar, we zullen u als persoon er niet anders door zien.

Bericht: #435023

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 18:36 \| Onderwerp:

condor schreef:

)

De waard van een mens als minder beschouwen lijkt me nochtans dit in te houden. Als jij echter zegt dat iemand zijn gedrag minderwaardig is... dat lijkt me nog altijd een beetje vaag, maar beter. Als je zegt dat iemand zijn gedrag onwenselijk is voor de maatschappij of voor een individu of groepen individuen, is er geen vaagheid meer mogelijk. Smile

Dan weten we tenminste wat we als maatstaf gebruiken. Het feit blijft echter dat een krimineel of een gehandicapte daarom niet minder mens is, ondanks sterke verschillen in sociaal denken of fysieke/mentale vaardigheden.

Euh, ik denk niet dat we vlug een goede plaats voor dit topic zouden vinden. Je zou eventueel een filosofisch/sociaal topic kunnen creeren, maar gezien het overweldigend respons van onze mede-forumgebruikers op deze onderwerpen, zou het maar een onderonsje worden vrees ik Wink

condor schreef:

Als we de gelijkwaardigheidkwestie even opzijzetten kunnen we het volgende stellen: de mens wordt gevormd door tal van factoren: genetische elementen, opvoeding, interactie met andere mensen, en nog wat random factoren die je als het lot zou kunnen omschrijven.

Niet volledig aan het lot, maar gedeeltelijk. Maar hoe gedeeltelijk is de vraag dus. Maar akkoord.

condor schreef:

Ergens moet een afweging gemaakt worden tussen enerzijds de volledige ontwikkeling van in feite de genetische factoren, wat dan neerkomt op ontwikkeling van talenten, en anderzijds de invloed van externe factoren als opvoeding en publieke opinie.

Die beide systemen werken met terugkoppeling. Er is dus niet onmiddelijk sprake van een balans, maar vooral van een balans onder terugkoppeling. Die externe factoren worden bepaald door de individuen die ze ondergaan ook. DAt is net de moeilijkheid in het kwantifieren van die factoren ook. Het is verdomd chaotisch.

condor schreef:

Zonder de juiste stimulansen van onswege zullen er denk ik zelfs maar weinig talenten ontwikkelen. Dus onze invloed is zoiezo belangrijk. Moeten we dan enkel positieve feedback geven, mogelijkheden aanrijken, of mogen we ook negatieve feedback geven, zeggen dat bepaalde gedragingen voor ons minderwaardig zijn. Ik denk dat ook dat tweede van groot belang is.

Absoluut.

condor schreef:

Ontwikkeling van positieve talenten, maar beperking van datgene wat ons negatief lijkt.

Inderdaad. Maar dan betekent dit ook dat we gedragen en acties beperken, en niet het bestaan of de waarde van iemand.

condor schreef:

Nu, in welke mate kunnen we stellen dat bepaald gedrag ongewenst is, zonder de mens die dat gedrag uit te beoordelen? Je kunt toch moeilijk zeggen: dit gedrag kan voor ons niet, maar doe eigenlijk maar, we zullen u als persoon er niet anders door zien.

Dat is wat we nochtans wensen van de wetgevende macht. Iemand die berecht wordt begint met een aanklacht tegen zijn persoon. Op dat moment is die persoon nog altijd een mens, maar zijn daden worden in twijfel getrokken. Als die persoon wordt schuldig bevonden wordt, worden er repressieve maatregelen getroffen. Deze persoon zijn gedrag wordt als zijnde ongewenst beschouwd en actie ondernomen. Als zijn straf uitgezeten heeft, is het de bedoeling dat de persoon uit zijn ervaring leert dat zijn gedrag niet strookt met de aanvaarde waarden. Maar zijn mensheid zou intact moeten blijven.
Aanvaarden dat je zijn mensheid verlaagt in functie van zijn daden, is iets dat je moeilijk kunt terugschroeven. Neem mijn woorden niet voor waar. Wat zijn de gevolgen bvb van een gezin waar er vernedering (een rechtstreekse aanval op uw waarde als persoon, omdat je iets verkeerd doet) als opvoedingselement wordt gebruikt, en een andere gezin waar er straffen worden gebruikt die zelfs fysiek van aard kunnen zijn , maar waarbij het kind aan herinnerd wordt dat hij niet minder geapprecieerd wordt omwille van zijn 'slechte daden', dat hij nog altijd geliefd wordt?
Voorbeelden legio hierover.

Dus zou ik uw laatste zin opnieuw verwoorden als: je hebt iets gedaan dat naar onze normen onaanvaardbaar is, je zult gestraft worden. Maar ondanks dit ben je niet minder mens dan jij en ik.

Met zo'n zin versimpel ik natuurlijk de zaak. Het is veel complexer dan dit, maar hier komt het op neer.

Bericht: #435043

condor
PI Moderator

Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië

Geplaatst: Za 4 Dec 2004, 22:23 \| Onderwerp:

Er zijn tal van wisselwerkingen hé: externe factoren bepalen de mens, maar de mens is ook een externe factor voor andere mensen enz. Ik denk dat dit voor het grootste stuk een stabiel systeem is: je krijgt een soort algemeen waardeidee.
Nu, wanneer mensen iets onaanvaardbaars doen, kun je zeggen: dat was fout, en je word daar voor gestrafd. In onze huidige samenleving lijkt mij de bestraffing enkel als afschrikmiddel te gelden: de bestraffing is niet aangenaam en het is de bedoeling om potentiële misdadigers te weerhouden door deze dreiging. Voor zij die het misdrijf gepleegd hebben, is de straf een relatief nutteloze bezigheid. Nu zijn er ook mensen die een continu gevaar voor de maatschappij betekenen. Als je ze straft, doen ze het nadien gewoon terug opnieuw, want in hun ogen doen ze niets verkeerd. Wat moet je met zulke mensen aanvangen?
En nu weer terug over de waarde van de mens Razz

(ik spring maar van de hak op de tak, maar het is hier toch maar een filosofisch spel). Niets heeft een absolute overal geldende waarde. Een mens dus ook niet. Echter voor ieder persoonlijk zijn er zaken en wezens met een waarde. Zo is bvb. ook een willekeurig persoon voor mij minderwaardig: minder van waarde, dan bvb. mijn eigen moeder. De waarde van een persoon kan stijgen en dalen. Mensen die ik niet ken hebben een geringe waarde die bvb. wel hoger ligt dan een dier. Mensen uit hetzelfde dorp hebben wellicht meer waarde, ook al ken ik ze niet persoonlijk. Het is hierbij belangrijk om te spreken van mindere waarde en niet van minder mens zijn, zoals jij steeds aanhaalt. Stel bvb. dat er 10 mensen in een noodsituatie zitten, één ervan is Marc Dutroux, en de 9 andere zijn mensen die ik verder niet ken. Bovendien kan ik slechts 9 van de 10 hun leven redden, de tiende gaat eraan. Voor mij is de keuze dan eenvoudig. Ik beoordeel de mens naar mijn persoonlijke waarde.
Een meer realistisch voorbeeld: je hebt de keuze tussen het leven redden van een familielid of een volslagen onbekende, maar één van de twee. Ook hier is de keuze evident.
Wanneer er een Belg omkomt tijdens een vliegtuigcrash, dan komt dat in het nieuws. Wanneer tijdens diezelfde vliegtuigcrash i.p.v. die Belg een Fransman omkomt, dan gebeurt dat niet. Toch kennen we over het algemeen geen van beide.
Het gedrag van een persoon naar mij toe, of naar iemand anders toe, beïnvloedt mijn waardering van die persoon.

Afin, het zijn maar weer wat gedachtengangen. Trouwens nog iets: ik heb de neiging om te proberen objectief over mensen als over iets anders te denken. Ik merk dat velen alle objectiviteit opzij zetten wanneer ze over mensen spreken, en volledig terugvallen op het gevoel. Ik probeer dat zo weinig mogelijk te doen.

Bericht: #435083

Den Ardennees
PI Master

Geregistreerd op: 2-7-2004
Berichten: 3402
Uit: het Groenevinkensteegje, nr. 17

Geplaatst: Di 7 Dec 2004, 23:23 \| Onderwerp:

Kirlian Nexx schreef:

Den Ardennees schreef:

Ik vind dat een beetje te gemakkelijk, zeggen dat Marx en Engels een goed systeem hadden maar dat het niet goed werd toegepast, of dat de zogezegd goede bolsjevieken eigenlijk later werden geperverteerd. De bolsjevieken hadden met hun machtsgreep al bewezen geen democraten te zijn, zoals gezegd: zij hebben de democratische volksvergadering in januari 1918 met wapengeweld uiteengejaagd, dus al van bij het begin waren ze ondemocratisch, ze wisten nl. dat ze het niet gingen halen op democratische manier. Nadien hebben ze in de burgeroorlog bewezen wat voor een onmensen het waren. Trouwens, uw redenering is gevaarlijk, neo-nazi's zouden kunnen zeggen dat het nazisme in se goed is, maar eigenlijk "niet goed toegepast" werd door Adolf Hitler en zijn NSDAP.

Marx en Engels hadden, en hebben nog altijd een relatief goed systeem in vergelijking met het huidig beschikbare. Ze zijn een van de eersten die het door hadden dat een van de zaken die mensen verdelen en in klassen scheiden, het bezit van productiemiddelen was. Het idee van Marx was nog altijd mensen gelijke kansen op een waardig leven geven, met daarbij ook nog de mogelijkheid om reel samen te werken aan een betere toekomst.

Zij waren echter vergeten om nog een laatste punt te verwijderen die mensen nog altijd verdeelt: de macht om te beslissen. Het bestaan van de coordinatorklasse is wat uiteindelijk het communisme doet tekortschieten, plus het gebrek aan incentieven om mensen te motiveren.

men zal mensen NOOIT kunnen motiveren in een communistisch systeem, net omdat de mens uit is op winstbejag, dit is inherent aan de mens. Er bestaan geen bedrijven die enkel en alleen produceren om net in de eigen behoeften te kunnen voorzien, allen willen ze winst maken, ook de mens wil winst maken. Dus het communisme moet opgelegd worden opdat de mensen het zouden aanvaarden. En indien niet heel de wereld communistisch is, moet je een muur omheen je land bouwen om te vermijden dat mensen het land ontvluchten (Berlijnse Muur en Ijzeren Gordijn).

Als mensen in hun panische angst voor het communisme, een economisch systeem die als eerste focuspunt de mensen had, en niet enkel het vergaren van winst, als een geheel niet willen bekijken is mij dat best. Maar het marxistische idee automatisch als vuilnis klasseren, zonder zijn waarden te bekijken of zijn doelstellingen, is nonsens.
Een economisch en politiek systeem gebaseerd op samenwerking tussen werkers als automatisch slecht klasseren is zuivere nonsens.
Het communisme afdoen als verkeerd, puur op basis van de propaganda die in het Westen door de V.S. al van het begin van de eeuw werd ingevoerd door de media, DAT vind ik gemakkelijk.

Maar ik oordeel op basis van feiten, op basis wat ik gehoord heb van mensen die in een communistisch land leefden, en op basis wat ik heb geleerd in het vak Oost-Europese Economie.

Aan de andere kant ontken ik niet dat in het communisme nog altijd klassen bestaan, en dit voor apathie en gebrek aan participatie van de mensen zorgt. Daarin faalt het systeem schromelijk.
Aan de andere kant is het wel zo dat het een van de eerste pogingen was om een 'menselijk' politiek systeem en economisch model te creeren.

Neen, dat heeft men één keer geprobeerd, met de Praagse Lente, ik moet u niet zeggen hoe dat is afgelopen. Ik beken wel dat ik graag had gezien hoe het zou geëvolueerd zijn, eigenlijk weet ik het: men was begonnen met kritiek geven op de KP, wschl zou die kritiek zo groot geworden zijn, dat het systeem zou zijn gevallen .

Nog een punt , is dat het socialisme, het systeem waarvan u en ik vandaag de vruchten van plukken, een utopisch idee was totdat het zijn ingang vond als mogelijkheid door denkers als Marx en Engels. Het idee dat een economisch systeem zou moeten aangepast worden aan de meest belangrijke noden van mensen, in plaats van de gang vrij te laten aan handel, was ongehoord totdat iemand de morele onrechtvaardigheid van dit alles besprak. Wie waren deze mensen?

Dat waren de socialistische reformisten, en ik ben ze er tot de dag van vandaag erkentelijk voor. Voor zij die beweren hun politiek erfgenamen te zijn (de SP.A heb ik geen respect)

Geen enkele nazi zal tevens zoiets zeggen en dat weet u. Aanhangers van het nazisme zijn aanhangers, niet omwille van het socialistisch component of omwille van het belang die gehecht wordt aan de identiteit van de natie op zich. Ze zijn aanhangers omdat ze zich aangetrokken voelen tot het Darwinistisch karakter van het nazisme, de superioriteit van het blanke ras over alle anderen, en het weren van alles wat verschillend is.

klopt, maar ze zouden zich kunnen proberen rechtvaardigen door te zeggen dat het eigenlijke nazisme eigenlijk verkeerd werd toegepast.

Wees gerust, ik ben volkomen bewust dat Hitler het verschrikkelijkste is dat de 20'ste eeuw heeft voortgebracht, en u zal mij niet anders horen verkondigen... Net daarom krijg bij ik vele van de meningen die hier verkondigd worden een onaangenaam sterke nasmaak van 'deja vu'...

En nu, het kapitalisme.
Het kapitalisme heeft als basis geen enkele sociale of morele basis waarop er voortgebouwd werd. Het werd altijd beschouwd als een economisch systeem die enkel moest zorgen voor een ding: handel zo sterk mogelijk stimuleren onder marktmechanismen. Het feit dat handel nog altijd een menselijke bezigheid blijft waarin mensen met elkaar in verband staan , wordt gewoon vergeten.
Er was zelfs een opmerking van iemand hier, waarop er gesproken wordt over de commercialisering van iets persoonlijks zoals sex. En dat is waar: vandaag de dag wordt alles gedegradeerd tot een 'commodity' met fluctuerende prijzen, gedicteerd door vraag en aanbod. Niets anders telt.
Daarin zijn er nog altijd twee punten waarop mensen verdeeld worden: op bezit, op beslissende macht, en op invloed voortvloeiend hieruit. Zelfs grote namen in de economie zoals John Manyard Keynes, een van de grootste kapitalistische denkers en de vader van de macro-economie, had dit zelfs ook ingezien:

"Capitalism is not a success. It is not intelligent. It is not beneficial. It is not just. It is not virtuous and it does not deliver the goods.In short, we dislike it and we are beginning to despise it. "

Kapitalisme, mits sociale correctie, zoals dit in West-Europa al decennia bestaat is best leefbaar. Ideaal is het niet, maar het is bij verre het minst slechte systeem.

Maar u kunt zelfs zeggen dat het morele standpunt niet toedoet. Tot daar toe, al vind ik dit een enorme fout. Als u zo geschokt bent over de verschrikkelijke zaken die door het communisme werden gepleegd, zaken in een ver land waar u dus niet per se veel invloed op hebt, is dat prima. Zal u echter nog altijd zo nobel zijn om zo geschokt te zijn over de zaken die hier gebeuren, door een systeem die wij onarmen, die aan de basis ligt van het pijn en lijden van duizenden omwille van onze 'consumptiegedrag', die u degradeert naar een verbruiker en een passieve aannemer van informatie, gevoelens en prikkels die u nog meer moeten doen consumeren? Ga u gang dan. Onarm dat systeem. Maar dan heeft u bitter weinig grond om te kunnen argumenteren tegen het communisme op morele gronden.

Zie mijn opmerking hierboven .

U zegt dat de bolsjevieken het niet zouden gehaald hebben op een democratische wijze, en hiermee kan ik akkoord gaan. Wat ik niet mee akkoord ga, is met de implicatie die ik denk dat u probeert te maken, namelijk dat het Marxisme zou weggestemd zijn geweest door het volk. Het bolsjevisme is niet gelijk aan het Marxisme. Er waren echter meer tekenen dat de bevolking inderdaad het grootste deel van het Marxistisch gedachtengoed zou omarmen, namelijk organisatie van landbouw in cooperatieven, produktie georganiseerd door het volk zonder privé bezitters en ga zo maar door. De regering onder Kerenski was namelijk liberaal. Maar liberaal zoals gedefinieerd door Bakunin. Niet wat men vandaag de dag liberaal noemt. Vrijheid met een geweten dus. Niet vrijheid van handel.

De Russen kwamen uit een feodale economie, alles was beter dan het vroegere systeem, maar dan op economisch vlak. Politiek kon men best leven met het tsaristisch autocratisme. Neem nu Duitsland, hier was er ook een keizerlijke dictatuur (niet zo erg als in Rusland) men heeft de keizer dan wel afgezet, maar een communistische revolutie wilde men absoluut niet, democratisering wilde men wel, maar geen communisme. Het gemeenschappelijke punt is: de mensen lustten dat communisme niet, in Duitsland niet en in Rusland niet, nergens.

De bolsjevieken zagen dit wel als een buitenkans om aan de macht komen en daarin geef ik u gelijk. Maar het communisme diaboliseren op basis hiervan is kortzichtig en oneerlijk. Maar geheel in de lijn te verwachten van de publieke opinie.

Niemand twijfelt aan het feit dat zowel het communisme als het capitalisme de psyche van de mensen vormt die van elk systeem deel uitmaken. Maar het ene was tenminste een poging tot menselijk beleid, met zware theoretische fouten, maar nog altijd een poging.

in se is het best mooi ja, maar in praktijk werkt het niet: economisch, politiek noch sociaal. Dus komen we weer terecht bij het minst slechte alternatief .

Het tweede heeft deze ambitie niet, en vergeet gemakshalve dat het voor mensen moet dienen, en niet dat mensen dienen voor het systeem.

Wat u beweert over de bolsjevieken geef ik u gelijk in. Het was inderdaad niet te verantwoorden. Maar het bolsjevisme gelijkstellen aan het communisme is belachelijk en kortzichtig.

Aan wat mag ik het dan wel gelijkstellen: het Stalinisme, het Maoïsme, het Titoïsme? [/color]

Den Ardennees schreef:

We zitten wel degelijk in een democratie, maar er wordt te vaak een loopje genomen met belangrijke elementen van die democratie: vb, rechterlijke macht veroordeelt politieke partij, media die niet altijd even onafhankelijk handelt.

Dat noem ik niet belangrijke elementen maar eerder de pilaren van een democratie. Plus, het is duidelijk dat de representatieve democratie, waarin het volk zijn vertegenwoordigers kiest, die voor hen dan beslissen, absoluut niet werkt. Zelfs die vertegenwoordigers kunnen niet om de economie en de macht van het bedrijfsleven. DHL heeft dat perfect bewezen, en er zijn al talloze voorbeelden opgedoken in Belgie.
Dit is een democratie qua vorm. Maar geen democratie als we naar de resultaten kijken. Het argument dat men rekening moet houden met de economische realiteit is onhoudbaar. Met andere woorden zeggen wij dat de democratie eindigt waarin de belangen van mensen met kapitaal en bezit, politieke macht of invloed beginnen.
Het is niet omdat het als een democratie uitziet , dat het een democratie IS.

Ik geef u hierin gelijk, dat multinationals politiek gaan beïnvloeden is bijzonder nefast, daarom dat ik ook voor een gereguleerd kapitalisme ben. Een eerste stap in deze richting zou de Spahn-taks zijn (bijgewerkte vorm van de Tobin-taks)

Den Ardennees schreef:

niet akkoord, de Cubaanse economie is in een slechte toestand, maar de gewone man heeft het er relatief veel beter dan in andere Latijns-Amerikaanse landen. Dit zegt meer over de bijzonder onrechtvaardige verhoudingen in de Latijns-Amerikaanse landen, dan over de Cubaanse situatie.
Maar het klopt dat de Amerikanen in Latijns-Amerika idd verschillende malen een heel vuile rol hebben gespeeld. Prof Coolsaet gebruikte in deze context de term "staatsterrorisme", en ik moet hem hierin bijtreden.

Dan zou ik een capitalistische economie eens op zo'n geisoleerde manier willen zien draaien, met een minieme tot nihil mogelijkheid tot export of handel met zijn buren , en geen toegang tot grondstoffen of olie om zijn geindustrialiseerd karakter te kunnen handhaven.

De Cubaanse economie kan als slecht worden beschouwd, maar welk maatstaf gebruiken we? Als we Latijns Amerika als maatstaf nemen, is de economie in Cuba in staat om de meeste van zijn burgers van basisvoorzieningen voorzien, en dit "ondanks" het gebruik van het communisme. Met andere woorden, de economie is verdomd goed in staat om zijn burgers te onderhouden in vergelijking met de landen errond die meer 'vrije' systemen hebben.

Als we Europa als maatstaf nemen, of de V.S. , zouden we verdomd verrast moeten zijn. Een land die door de V.S. politiek dood en economisch geisoleerd leeft , en ondanks een "slechte" politiek/economisch stelsel toch 11 miljoen mensen in hun basisbehoeften kan voorzien , iets meer dus dan gans België met elkaar, met een FRACTIE van wat Belgie heeft aan BNP. Voor een "slechte" economie vind ik dit zeker niet slecht. Smile

ik kan niet geloven dat de Cubaanse economie plots goed zou draaien zonder embargo, vergeet niet dat ze tot voor vijftien vele handelspartners hadden in de vorm van de COMECON, maar heel dat boeltje is in mekaar gestort. Hoe kon dit toch gebeuren? Mr. Green

met vriendelijke groet Wink

Laatst aangepast door Den Ardennees op Wo 8 Dec 2004, 10:26, in totaal 1 keer bewerkt

Bericht: #436010

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Wo 8 Dec 2004, 02:18 \| Onderwerp:

Den Ardennees schreef:

men zal mensen NOOIT kunnen motiveren in een communistisch systeem, net omdat de mens uit is op winstbejag, dit is inherent aan de mens. Er bestaan geen bedrijven die enkel en alleen produceren om net in de eigen behoeften te kunnen voorzien, allen willen ze winst maken, ook de mens wil winst maken. Dus het communisme moet opgelegd worden opdat de mensen het zouden aanvaarden. En indien niet heel de wereld communistisch is, moet je een muur omheen je land bouwen om te vermijden dat mensen het land ontvluchten (Berlijnse Muur en Ijzeren Gordijn).

Ik las ergens een vrij interessante anekdote.
Stel je voor dat je aan het strand van Oostende bent. Het is een enorm warme dag, de zon brandt dat het geen naam heeft.
Onder uw vensterbank zie je een klein jongen die enorm van zijn ijs geniet. Opeens komt er een man af, grist het ijsje van het kind en mept hem op de grond. Blij met de gemakkelijke verfrissing loopt de man weg.
Het zou mij niet verbazen als je zou denken dat die kerel gewoon een smeerlap is. En toch is hij niets anders aan het doen dan dit wat je zojuist vermelden: mens is enkel een op winstbejag beluste klootzak. Of zou je eerder denken dat je liever in zijn plaats zou zijn? Of zou je eerder kiezen om naar beneden te gaan en het kind te troosten? Of zelfs misschien die kerel een peer verkopen?
Als we iemand een daad van winstbejag zien doen, die hem geen enkele nadeel oplevert, waarom voelen we ons daar slecht bij?
Stelt zelfs dat dit voorbeeld u niets doet. Ik ben nochtans zeker dat u mensen kent die in de wereld van vandaag, waar we nochtans het gemakkelijkste vooruitgaan door berekend en zonder scrupules te werk gaan, toch blijken te geloven dat andere manieren beter zijn. Dus, ondanks de nature van de mens om winstbejag na te streven, en het feit dat we omringd zijn door een systeem die competitie en individuele noden ten koste van anderen bevoordeelt, zijn er toch gekken die denken dat dit niet de juiste manier is. Enkelen? Velen? Heeft u een verklaring voor alle zaken die ook deelmaken uit de menselijke natuur, zoals empathie, liefde, nood aan sociaal contact enzovoorts?
Ik kan met de glimlach zeggen dat ik niet akkoord ben met uw standpunt hierop. Ik ben er blij dat, ondanks alle factoren die ons duwen in de richting van winstbejag, dat de mens dus toch voldoening vindt en kracht put in samenwerking, empathie en solidariteit.

Als u zegt dat het communisme niet werkte in Rusland en Duitsland , daar ga ik mee akkoord. Maar niet omwille van de menselijke natuur. De instellingen die in plaats waren zorgden niet voor samenwerking en empathie, maar voor verdeling. Er was sprake van klassen, de coordinators en de werkers. Onderdrukking was aanwezig. En hierin faalde het communisme, niet de menselijke natuur.

Tussen haakjes, cooperatieven en gelijkaardige initiatieven zoals kibbutzen zijn toevallig toch altijd de organisatievormen die meestal ontstaan bij revoluties waarbij grote onrechtvaardigheden werden bestreden. Is dit dan toeval? Hoe valt dit te rijmen met de menselijke natuur? Hoe valt het te rijmen dat er mensen zijn die in hun vrije tijd toch vechten voor zaken die de mensheid dienen, in plaats van die tijd te gebruiken om hun eigen vooruitgang te dienen? Het zou efficienter zijn als het hun enkel om hun positie en voordeel ging.

Ik vind het spijtig dat u zo weinig vertrouwen heeft in de mens.

En ja, onder kapitalistische systemen zijn firmas meestal op winstbejag. En dan nog hebben we zulke zaken als Oxfam of het Rode Kruis, of UNICEF, omwille van de inzet en idealisme van mensen. Dat zijn dus concreet entiteiten met een budget, werkers, een boekhouding en een doel. Het is dus geen utopie, firmas die aan de noden van de mensen beantwoorden, al hebben ze weinig fondsen en veel tegenwerking....

Den Ardennees schreef:

Maar ik oordeel op basis van feiten, op basis wat ik gehoord heb van mensen die in een communistisch land leefden, en op basis wat ik heb geleerd in het vak Oost-Europese Economie.

De feiten zijn er. Waar wat vertellen die feiten u? Dat het communisme zoals toegepast door Lenin en consoorten totalitair was en niet deugt. Niet dat het communisme als idee een utopisch of onmogelijk of onmenselijk ideaal is. Tussen haakjes, die mensen hadden misschien weinig te eten, maar ze hadden allemaal min of meer hetzelfde te eten, op de coordinatorklasse na. Ze hadden IETS. Voor elke persoon die onder ons systeem een goed leventje heeft waar hij een kwartier lopend water heeft voor een douche te nemen, keuze zat aan winkels , en elektrische stroom, zijn er een veelvoud in andere plaatsen die het geen water hebben, geen eten, geen stroom en soms niet eens zelf het recht om te leven. Denk daar eens over na.
Ik kan mij niet uitlaten over hoe objectief een vak Oost-Europese Economie kan zijn, in een land die het kapitalisme al heel lang heeft omhelsd.

Den Ardennees schreef:

Neen, dat heeft men één keer geprobeerd, met de Praagse Lente, ik moet u niet zeggen hoe dat is afgelopen. Ik beken wel dat ik graag had gezien hoe het zou geëvolueerd zijn, eigenlijk weet ik het: men was begonnen met kritiek geven op de KP, wschl zou die kritiek zo groot geworden zijn, dat het systeem zou zijn gevallen

Misschien. We zullen het echter nooit weten voor dit geval... maar wie weet. Smile

Den Ardennees schreef:

Dat waren de socialistische reformisten, en ik ben ze er tot de dag van vandaag erkentelijk voor. Voor zij die beweren hun politiek erfgenamen te zijn (de SP.A heb ik geen respect)

Die dienen dan ook niet de noden van het volk. Al een tijd niet meer.

Den Ardennees schreef:

Kapitalisme, mits sociale correctie, zoals dit in West-Europa al decennia bestaat is best leefbaar. Ideaal is het niet, maar het is bij verre het minst slechte systeem.

Best leefbaar voor wie? U en ik, ja. We hadden dan ook geluk. Denk u dat we allemaal zo gelukkig zijn als u en ik? U weet wel beter...
Ideaal is het niet. Het is zeker niet het best beschikbaar systeem en alternatieven zijn voorhaden. Al was het maar uit respect voor diegenen die het minder breed hebben dan wij, of zelfs diegenen die door onze levensstijl moeten ondergaan, moeten we denken aan alternatieven. En die zijn er. Excuses om niet te reageren hebben we dus niet.

Den Ardennees schreef:

De Russen kwamen uit een feodale economie, alles was beter dan het vroegere systeem, maar dan op economisch vlak. Politiek kon men best leven met het tsaristisch autocratisme. Neem nu Duitsland, hier was er ook een keizerlijke dictatuur (niet zo erg als in Rusland) men heeft de keizer dan wel afgezet, maar een communistische revolutie wilde men absoluut niet, democratisering wilde men wel, maar geen communisme. Het gemeenschappelijke punt is: de mensen lustten dat communisme niet, in Duitsland niet en in Rusland niet, nergens.

Totalitare systemen geleid door coordinators worden inderdaad niet gesmaakt... in theorie althans, ik weet niet hoe u onze regeringsvorm noemt.
Maar systemen waarbij burgers via samenwerking tot produktie, gezamenlijke beslissingen en sociaal/politieke organisatie aan een betere wereld werken, worden meesta wel gesmaakt. Vreemd toch? Kijk maar eens naar Argentinië ( http://www.petitiononline.com/zanon/petition.html ) en de FASINPA initiatieven. Communistische ideen worden dus blijkbaar toch niet zo verafschuwd.

Den Ardennees schreef:

in se is het best mooi ja, maar in praktijk werkt het niet: economisch, politiek noch sociaal. Dus komen we weer terecht bij het minst slechte alternatief

En dit is dus wat we nu hebben? Het is voor ons ok. Voor de grootste deel van de wereld een verschrikking. En er zijn betere nog niet geprobeerde alternatieven.

Den Ardennees schreef:

Ik geef u hierin gelijk, dat multinationals politiek gaan beïnvloeden is bijzonder nefast, daarom dat ik ook voor een gereguleerd kapitalisme ben. Een eerste stap in deze richting zou de Spahn-taks zijn (bijgewerkte vorm van de Tobin-taks)

En u denkt dat multinationals, gezien hun omvang, gewoon deze vorm van regulatie zouden toestaan? Het probleem zit dieper. Het probleem zit in hoe onze economie georganiseerd is, en hoe die op een incorrecte manier verweven is met onze politieke instellingen. Daarom is gereguleerd kapitalisme niet een aanvaardbare alternatief. Een maatschappij baseren op instellingen die draaien op winstbejag is niet efficient of wenselijk, alleen al omdat die regulerende maatregelen enorm veel tijd en energie verspillen, die we zouden kunnen gebruiken bij een systeem die niet zoveel correcties nodig heeft. Een systeem als het kapitalisme heeft een HOOP van deze correcties nodig. Te veel.

Den Ardennees schreef:

met vriendelijke groet Wink

Omdat de COMECON min of meer eenrichtingsverkeer hield van de USSR naar de lidstaten en omgekeerd. Hierdoor kon er moeilijk sprake zijn van samenwerking, ook gezien het politieke karakter van de USSR. Al kan ik mij in vergissen, maar dit lijkt me aannemelijk.

Bericht: #436033

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Wo 8 Dec 2004, 02:27 \| Onderwerp:

condor schreef:

Er zijn tal van wisselwerkingen hé: externe factoren bepalen de mens, maar de mens is ook een externe factor voor andere mensen enz. Ik denk dat dit voor het grootste stuk een stabiel systeem is: je krijgt een soort algemeen waardeidee.
Nu, wanneer mensen iets onaanvaardbaars doen, kun je zeggen: dat was fout, en je word daar voor gestrafd. In onze huidige samenleving lijkt mij de bestraffing enkel als afschrikmiddel te gelden: de bestraffing is niet aangenaam en het is de bedoeling om potentiële misdadigers te weerhouden door deze dreiging.
Voor zij die het misdrijf gepleegd hebben, is de straf een relatief nutteloze bezigheid. Nu zijn er ook mensen die een continu gevaar voor de maatschappij betekenen. Als je ze straft, doen ze het nadien gewoon terug opnieuw, want in hun ogen doen ze niets verkeerd. Wat moet je met zulke mensen aanvangen?

Dat is een vraagstuk waarover we ons nog heel lang het hoofd zullen breken. Maar de bron van deze problemen niet willen inzien omdat het onze belangen schaadt, en/of zulke mensen verplaasten, zal het probleem heus niet oplossen vrees ik.

condor schreef:

En nu weer terug over de waarde van de mens Razz

Maar dat kun je niet vragen van een gans sociaal stelsel. Niets houdt u tegen als je dit wilt doen, en dit geen gevolgen heeft voor andere mensen die nadelig zijn. Maar spijtig genoeg zijn die nadelige gevolgen er wel...
Ik kan me wel vinden in die 'persoonlijk waardering', het lijkt me een natuurlijk gegeven in persoonlijke relaties. Maar dit doortrekken naar zaken zoals wetgeving, dat is ons op glad ijs begeven, want daar moeten we met zoveel mogelijke "absolute waarden" werken.

condor schreef:

Een meer realistisch voorbeeld: je hebt de keuze tussen het leven redden van een familielid of een volslagen onbekende, maar één van de twee. Ook hier is de keuze evident.
Wanneer er een Belg omkomt tijdens een vliegtuigcrash, dan komt dat in het nieuws. Wanneer tijdens diezelfde vliegtuigcrash i.p.v. die Belg een Fransman omkomt, dan gebeurt dat niet. Toch kennen we over het algemeen geen van beide.
Het gedrag van een persoon naar mij toe, of naar iemand anders toe, beïnvloedt mijn waardering van die persoon.

Afin, het zijn maar weer wat gedachtengangen. Trouwens nog iets: ik heb de neiging om te proberen objectief over mensen als over iets anders te denken. Ik merk dat velen alle objectiviteit opzij zetten wanneer ze over mensen spreken, en volledig terugvallen op het gevoel. Ik probeer dat zo weinig mogelijk te doen.

Hmm ik probeer zo objectief mogelijk te zijn maar... ik blijf een gevoelsmens he Smile

Bericht: #436034