ParEcon initiatief in België - Politicsinfo.net - Politiek | Actualiteit

ParEcon initiatief in België

Politicsinfo.net > Politieke Persberichten > Andere Partijen

Author

Thread

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Di 23 Nov 2004, 16:29

Een goeiedag allemaal,

Graag had ik in contact willen treden met mensen die geinteresseerd waren in het bestuderen, analyseren en eventueel promoten van het ParEcon model (Participatory Economics), zoals voorgesteld door Michael Albert. Dit economisch model (met radicale rechtstreekse politieke gevolgen) wordt voorgesteld als een alternatief op het kapitalisme, EN het markt-gebaseerd socialisme (een beetje wat we hier in Belgie hebben).

Mocht u niet akkoord gaan met de standpunten zoals vermeld op de website, zou ik ook natuurlijk uw feedback horen over het waarom. Dit is namelijk geen dogmatisch ideologie, maar een economisch model die naarmate onze kennis van de huidige economie groeit, ook aangepast moet worden aan de noden van mensen.

ParEcon kan in het (heel kort) beschreven worden als:

- Een economisch systeem die als doel het versterken van solidariteit, gelijkheid, zelf-ontplooing en diversiteit. Dit betekent dat het systeem streeft naar een bloeiende economie die tegemoet komt aan de noden van het individu en het ontwikkelen van zijn potentieel. De economie staat dus in functie van de mens, voor ALLE mensen. Niet enkel voor een paar. ParEcon wijst dus het concept van klasseverschil (formeel of praktisch) dus af.

- ParEcon bestaat voornamelijk uit vier kern-instellingen:

* verbruikers-en werkersraden. Mensen beslissen dus onderling wat goed is om te produceren voor de maatschappij, wat is goed om te verbruiken, evenals de gevolgen voor beiden. Beslissingen door mensen, voor mensen. Niet door enkelen, maar door iedereen.

* beslissingsprocessen waarbij individuen of groepen individuen een beslissingsrecht hebben , recht evenredig met hoe sterk die beslissing hun leven beinvloedt. Het is namelijk logisch dat als een beslissing uw leven sterk beinvloedt, dat je het meeste zeggenschap over hebt, en niet iemand anders die bijna geen effect van die beslissing ondervindt...

* belonen van werk naar duur, intensiteit EN ZELFOPOFFERING die de persoon ondergaat door de job uit te voeren. Jobs die meer inzet vergen, gevaarlijker zijn, mensonterender of saair/afstompend zijn enz, moeten beloond worden naargelang hoe sterk een persoon lijdt of last ondervindt door het uitvoer ervan.

* jobcomplexen, dwz, elke werknemer heeft niet 1 enkele job, maar heeft een aantal verscheidene taken, die zijn job dan definieren. Dit zodat elke persoon een aantal taken heeft, van heel saai of gevaarlijk, tot heel interessant of leuk, zodat alle mensen binnenin een systeem een gebalanceerde levenskwaliteit hebben, kwa jobs, loon en andere. We zijn van mening dat door dit, de motivatie van werknemers verbeterd zal worden, en dus de produktiviteit. Om maar te zwijgen van het heersende gevoel in zo'n systeem, met mensen die voldaan zijn over hun werk, en dus een groot deel van hun leven.

We geloven dus dat er betere, efficientere alternatieven zijn dat de typische kapitalistische markt-economie (die in onze ogen inefficient en vaak leidt tot excessen in verband met allocatie van goederen, die gebruikt kunnen worden voor sociaal belangrijkere doeleinden, leidt tot klassevorming en een aggressieve opstelling tussen mensen onderling, dus antisociaal) en het markt-socialisme (die ook leidt naar klassevorming, i.e. de 'coordinatorklasse' zoals gebeurd in de Sovjetunie).

In principe is dit model niet politiek getint, maar steunt op een aantal morele principes die we beschouwen als zijnde noodzakelijk in een economie (of elk ander vorm van relatie tussen mensen). Dit zonder de efficientie of bloei van de economie in gevaar te brengen.

Uw eerste reactie zal zeker zijn dat dit een linkse rakker-verhaal is... dan vraag ik u vriendelijk om mij een partij te noemen die niet voor te vinden is voor een maatschappij waarbij solidariteit, gelijkheid, zelf-ontplooing en diversiteit als belangrijk vermeld staan. Dit is geen kwestie van links zijn, denk ik. Het is eerder een kwestie van: moet onze economie in dienst zijn van alle mensen?
Kunnen goed geinformeerde mensen de beste beslissingen nemen om hun leven te kunnen leven, rekening houdend met andere mensen hun problemen en noden? Is economische samenwerking, in plaats van competitie, wenselijker of niet? Belangrijke vragen.

Voor meer informatie: http://www.parecon.org (site is in het Engels).

Dus voor discussies, of nog beter, meedoen aan het starten van een ParEcon initiatief, twijfel er niet aan om mij te contacteren!
Iedereen welkom.

Met dank bij voorbaat,

P

Bericht: #431871

condor
PI Moderator

Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië

Geplaatst: Di 23 Nov 2004, 17:32

Het grote probleem is dat meer gelijkheid leidt tot minder initiatief en tot een lagere gemiddelde welvaart. Dit lager gemiddelde kan tot een bepaald punt aanvaardbaar zijn omdat het de minimumwelvaart doet stijgen, maar eenmaal voorbij dat punt is er eigenlijk alleen maar verslechtering. Een belangrijk punt hierbij is dat we dikwijls niet kunnen nagaan of iemand weinig capaciteiten heeft, of gewoon lui is. Wanneer de opbrengst van het gebruiken van je capaciteiten zeer minimaal is, zul je dat ook niet snel doen. In België hebben we dat probleem zeer sterk. Tegenwoordig is hier gaan werken echt geen leuke bezigheid meer, zeker al omdat je werkgever je bijzonder veel moet betalen als je er iets aan wilt overhouden. Voor meer en meer mensen is het dat niet waard, en het alternatief, nl. niets doen, is blijkbaar helemaal zo erg niet.
Mij komt dit hele voorstel in ieder geval nogal onrealistisch over. Ook al omdat het uit gaat van een hele hoop veronderstellingen over het gedrag van de mens in deze utopische wereld, die totaal niet stroken met de werkelijkheid (vnl. dat mensen daadwerkelijk en altijd voor onderlinge gelijkheid zullen kiezen)

Bericht: #431884

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Di 23 Nov 2004, 18:47

condor schreef:

Laten we de drijfveren bekijken van initiatief vanuit de perspectief van het individu. En daarna van de perspectief van een doorsnee firma.

Een individu vandaag de dag is ondernemend, om welke reden? We kunnen aannemen dat hij graag doet wat hij doet, en hij gewoon voor zijn persoonlijke groei, voor de eer van de ontdekking, voor de 'love of the game' zijn ding doet. We kunnen ook aannemen dat iemand iets onderneemt om financieel stabiel te staan. Of een combinatie van beiden.

Welke voorbeelden van innovatie kennen we? Wetenschappelijk bijvoorbeeld? We hebben het voorbeeld van Einstein, een postbeambte die ondanks zijn job de relativiteitstheorie uitdokterde. Of de meeste pioniers in de auto-industrie, die uitgelachen werden om hun uitvinding van een mechanische vervanging voor paarden, de gekken. Of de meeste wiskundigen en fysici, die hun theorie soms honderden jaren later de basis waren voor ontzettende technologische vooruitgangen als lasers, electronica, etc. Die werden er niet bepaald rijk hiervan en dat wisten ze... ...
Er blijkt in de menselijke natuur dus toch een mechanisme te zijn, die toch streeft naar innovatie, onafhankelijk van geld. Het verkennen van elk zijn mogelijkheden.
Ik ben van mening dat deze natuurlijke drang naar cooperatie en innovatie in de kiem wordt gesmoord door hedendaagse structuren. Om te kunnen innoveren heb je een zekere basiskennis nodig. In hierarchische werkstructuren zoals nu het geval is, hebben niet alle mensen een goede zicht van een productie-proces x. In sommige gevallen hebben ze zelfs geen zicht op zaken die van belang zijn voor het uitvoeren van hun taak!!! Hoe kunnen mensen zich creatief onderscheiden in zo'n klimaat? Door hun beurt af te wachten, totdat een plaats vrijkomt, door werk gewoon uit te voeren... creativiteit wordt beloond indien gepaard met grote overredingskracht voor mensen op lage posities. Gehoorzaamheid en het volgen van de gekende structuren wordt echter vaker beloond, ongeacht hoe goed of slecht ze zijn, waarover er sowieso vaak niet gediscussieerd wordt met de mensen die dagelijks die processen uitvoeren. Het lijkt me dus bijzonder vreemd om aan te nemen dat de huidige systemen dus innovatie bevorderen, en het ParEcon systeem mensen afstompt t.o.v. innovatie, in tegendeel!
We willen niet dat sommige mensen enkel vloeren schrobben voor de rest van hun leven. Wie weet welk menselijk potentieel wij onaangeraakt achterlaten door de manier waarop we nu werken? Ik nodig u uit om achtereenvolgens als technieker in een IT-afdeling van een grote firma te werken, iets dat vrij interessant is vanuit mijn standpunt, en als bandarbeider.
Ik heb allebei gedaan, en het is duidelijk. Het stompt u af omdat je niet de kans krijgt om jezelf creatief te uiten, al was het maar een beetje. Moet dat dus niet rechtgezet worden? En daarmee bedoel ik dat we de het recht moeten hebben, als we dit wensen. Niet dat we allemaal hetzelfde moeten doen (zie jobcomplexen).

Een firma zal echter initiatief ondersteunen voorzover hieruit winst uit te halen valt. Innovatie en ondernemerschap op velden die niet onmiddelijk winstgevend zijn worden niet echt beloond door financiele markten. Dat is ook een vrij redelijke aanname. De auto-industrie is een van de grootsten nu, evenals de chemische en farmaceutische industrie. Hoe werden mensen die innoverend waren op deze velden behandeld totdat er winst uit te halen valt? Daarom vind ik dat innovatie niet een kenmerk is van de huidige markten. Tevens, innovatie van een firma x wordt niet onmiddelijk beschikbaar gesteld voor iedereen. Firma's gaan achter innovatie in een beginstadium, omdat dit hen toelaat om in een beginstadium redelijk grote winst uit hun leiderspositie te halen door het ontdekt product. Dit betekent dat de hierdoor verworven kennis wordt gemonopoliseerd totdat de vraag daalt. Dit is al sowieso niet erg eerlijk, als je ermee instemt dat een economie aan de noden van mensen moeten voldoen, en niet aan het vergaren van weelde door enkelen. De middenstand krijgt de kruimels, arbeiders krijgen de kruimels van de kruimels. Eerlijk? Neen. Moreel verantwoord? Neen toch?

condor schreef:

Een belangrijk punt hierbij is dat we dikwijls niet kunnen nagaan of iemand weinig capaciteiten heeft, of gewoon lui is. Wanneer de opbrengst van het gebruiken van je capaciteiten zeer minimaal is, zul je dat ook niet snel doen. In België hebben we dat probleem zeer sterk. Tegenwoordig is hier gaan werken echt geen leuke bezigheid meer, zeker al omdat je werkgever je bijzonder veel moet betalen als je er iets aan wilt overhouden. Voor meer en meer mensen is het dat niet waard, en het alternatief, nl. niets doen, is blijkbaar helemaal zo erg niet.

Ik geloof dat als het gebruik van je capaciteiten je toelaat om ook eens uitdagend boeiend werk te doen, dat hierin verandering kan komen. Wordt het meest interessante werk niet gemonopoliseerd door een aantal mensen die, door geluk, geld, geboorte of genetische aanleg een voorsprong hebben? Het lijkt moreel onjuist om , bovenop het geluk dat ze al hebben , om ze nog eens te verlonen, vindt u niet? Tenzij hun beloning komt uit hard werk en inzet.
Maar zoals de zaken voorstaan nu, is arbeid in Belgie inderdaad een probleem.

Ook is er een ander punt. Verhoog de levenskwaliteit van de mensen, en daarbij verliezen heel wat problemen van nu hun voedingsgrond.
De werkgeven moet voor werk heel veel betalen omdat...
- Vadertje Staat wil een graantje meepikken.
- De aandeelhouders willen winst zien.
- De werkgever moet zijn werknemer voor zo weinig mogelijk zoveel laten doen, wegens punt 2.
- De werknemer wilt zo weinig mogelijk doen voor zoveel mogelijk geld, omdat hij geen kansen tot ontplooing krijgt op zijn werk, of matig.

Er is wel iets fundamenteels fout met het belgisch systeem van werkloosheid enz. Maar nog veel fundamenteler is het feit dat we werken voor het voorzien van weelde van een fractie van de bevolking. En voor wat er overblijft moeten we dus dankbaar voor zijn. Dat is niet juist, niet eerlijk, en op lange termijn onhaalbaar omwille van de spanningen die door de weeldeverschillen ontstaan.

condor schreef:

Mij komt dit hele voorstel in ieder geval nogal onrealistisch over. Ook al omdat het uit gaat van een hele hoop veronderstellingen over het gedrag van de mens in deze utopische wereld, die totaal niet stroken met de werkelijkheid (vnl. dat mensen daadwerkelijk en altijd voor onderlinge gelijkheid zullen kiezen)

Het argument dat mensen van nature egoistische wezens zijn die aan hun eigenbelang denken in de eerste plaats , is gekend. Maar , laten we aannemen dat dit de natuur is van de mens. Dan vraag ik mij af, hoe komt het dat zaken zoals de Rode Kruis bestaan, dat mensen ondanks het slechte nieuws op TV nog lifters mee naar huis nemen, dat mensen op de werkplek ondanks de competitie toch nog proberen om samen te werken, sociale contacten uit te bouwen, enz? Mocht al de bovengenoemde slechte kwaliteiten inderdaad de hoofdnatuur zijn van de mens zouden deze zaken dus niet voorvallen. Logisch toch?

Bericht: #431913

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Di 23 Nov 2004, 18:51

condor schreef:

Nog een laatste opmerking. Zoals vermeld is dit geen vast voorstel, maar is het de bedoeling dat er hieraan gesleuteld en gediscussieerd wordt met in gedachte hoe het zou moeten toegepast worden op België. Het heeft weinig zin als we in dit model geen antwoorden vinden op de problemen waarmee Jan met de pet in België geconfronteerd wordt. Daarom wou ik je even bedanken voor uw reactie, uw posting laat me dingen zien van uw perspectief, en dat kan altijd helpen om zaken te verbeteren. Dank je. Smile

Bericht: #431919

borrel
PI Expert

Geregistreerd op: 13-5-2002
Berichten: 12783
Uit: Mol

Geplaatst: Di 23 Nov 2004, 19:00

Graag gedaan Mr. Green

Bericht: #431925

condor
PI Moderator

Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië

Geplaatst: Di 23 Nov 2004, 19:38

Je verklaart inovatie vanuit een wel heel idealistisch oogpunt. Er zijn idd genieën geweest zoals bvb. Einstein, of ook in de kunstwereld, die er met hart en ziel voor gingen. Zij zijn echter een kleine minderheid. Praktisch alle onderzoek dat tegenwoordig gebeurt is hard werk, en dient dan ook als dusdanig betaald te worden. Wanneer het toch eender is of je nu zwaar onderzoek doet, of gewoon een gemakkelijke job uitoefent, dan zullen er slechts zeer weinig kandidaten voor dat eerste zijn. Onderzoek gebeurt trouwens minder en minder met goedkope middelen als een potlood en papier. Onderzoek kost veel geld, waarbij uiteraard de personeelskost niet te onderschatten is, maar ook de kost aan machinerie niet. Onderzoek kan ook op mislukking uitdraaien.
Het is dan ook zeer logisch dat onderzoek zelfs in een vrije markteconomie gestimuleerd moet worden en daarom hebben we dan ook octrooien en de bijbehorende tijdelijke monopolies.
In onze huidige maatschappij is er jammer genoeg weinig keuze wat betreft inspanning. Niet iedereen wenst zijn capaciteiten ten volle te benutten, en ik vind dat die keuze ook gerespecteerd moet worden. Daar tegenover staat uiteraard een mindere verloning. Bepaalde inspanningsniveau's blijken echter te ontbreken, wat vele mensen naar een werkloosheidsuitkering leidt. Jobs die qua inkomsten daar maar net boven liggen, maar eisen dat je wel 40 uur per week aanwezig bent, maken geen schijn van kans.
Dat lijkt mij één van de problemen van België. Het andere grote probleem is het verschil tussen bruto- en nettoloon. Vadertje staat zorgt er voor dat de druk op de werknemer enorm is. Je kunt daar de werkgever noch de werknemer de schuld van geven. Als je ziet wat de ene betaalt en de andere krijgt, dan begrijp je de problematiek ineens. Als voorbeeld: blijkbaar is het zo dat als je één uur werkt, je 5x minder verdient als wat je aan een gelijkwaardig persoon zou betalen om dat uur werk voor u te doen. Deze verhoudingen liggen zelfs nog enorm hoog als er geen sprake is van een werkgever of aandeelhouders.
Wat aandeelhouders betreft is het trouwens zo dat zij gewoon zorgen voor de meest efficiënte situatie. Zij kunnen het geld dat zij daarbij verdienen in andere bedrijven investeren. Zo heb je dikwijls niet 1 werknemer die te veel verdient, en een andere die niets verdient, maar 2 werknemers die allebei wat verdienen.
Tenslotte: ik heb niet gezegd dat de mens egoïstisch is, ik heb alleen gezegd dat uw theorie er van uitgaat dat gelijkheid primeert in de keuzes van de mensen. In de praktijk is dat wel even anders.
Uiteraard is er iets dat je een geweten kunt noemen. Volgens mij komt dat neer op het aanvoelen van het leven van een ander x de kans dat je zelf zo zou zijn geweest. De inleving speelt daar voor een groot stuk in mee, bvb. mensen die zelf veel gelift hebben vroeger, zullen wellicht gemakkelijker een lifter meenemen.
Egoïsme zal altijd een belangrijke rol blijven spelen. De mens is geen kopie van een Jezus-figuur hé.

Bericht: #431935

condor
PI Moderator

Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië

Geplaatst: Di 23 Nov 2004, 19:41

Kirlian Nexx schreef:

Graag gedaan Smile

Mijn theorieën zijn ook nog nooit standvastig geweest. Ik geloof daar ook niet meer in. Trouwens, in deze postmoderne tijd zouden we geleerd moeten hebben dat geen enkel 'verhaal' de volledige waarheid omhelst. Ik vind uw perspectief te links naar mijn aanvoelen, maar over alles kan gediscussieerd worden.

Bericht: #431937

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Di 23 Nov 2004, 20:22

condor schreef:

Er zijn natuurlijk een paar genieën en heel veel gewone 'middelmaten'. Ik zou niet zo gek zijn om te beweren dat er een Mozart , een Einstein, of een Ceulemans in ons allen steekt. Ik bijvoorbeeld ben een verschrikkelijk slechtje biljart/snooker speler. Mr. Green

Over die onderzoek had ik wat bedenkingen. Neem het voorbeeld van Europa. Ze hebben het eindelijk beseft dat fundamenteel onderzoek zeker gestimuleerd moet worden, om een betere positie te kunnen hebben op de technologische markt. Dit werd wel natuurlijk geopperd omdat we in een markt-economie zitten waarbij de vraag naar technologische innovatie sterker is dan ooit. Om op de tech-markt economisch competitief te zijn t.o.v. Azie bvb, is dit nu nodig. Pas op, ik vind de motivering in dit geval niet correct, maar ik denk wel dat dit de feiten zijn.

Het zou ondertussen duidelijk moeten zijn dat fundamenteel onderzoek nodig is. Of het nu voor het verhogen van een leiderspositie op een expertisegebied x om winstmarges te vergroten, of omwille van een echte interesse in het verkennen van wetenschap om de 'wereld te verbeteren' om het nu even flauw te zeggen.

Het is mijn mening dat mensen nu net wel de 'uitdaging' zoeken, als ze maar niet gedwongen in een passieve rol. Ik zeg niet dat iedereen research wil doen. Maar nu nog, ondanks het feit dat je zaken heb zoals Ikea, heb je fantastische schrijnwerkers. Ondanks CGI heb je nog altijd uitstekende schilders. En ga zo maar door.
Er is een gigantische diversiteit aan hobbies, ideeen en wegen om te bewandelen. Zelfs nu nog houden mensen zich bezig met het creeren , dagelijks. Dit moet in een model geplaatst worden waar deze diversiteit een kans heeft om zich te ontwikkelen.

Bent u niet van mening dat mensen graag hard zouden werken, als aan dat werk een meerwaarde zou zijn? Bijvoorbeeld het weten dat door uw werk, die iets is dat jij graag doet , naar waarde wordt geschat. Producten die jij maakt, of diensten die je aanbiedt, worden geconsumeerd naargelang hun nood, en geapprecieerd. Misschien ben ik inderdaad idealistisch...
Tussen haakjes, nog vrij veel fundamenteel onderzoek wordt met pen en papier. Kijk maar naar Stephen Hawking. Of de kerel die de Laaste Theorema van Fermat heeft bewezen. Enkel pen en papier... en veel tijd.
Tussen haakjes, in een maatschappij waar de noden door geinformeerde mensen kan gestuurd worden (en dit betekent dus iedereen die hierover een beslissing WILT nemen, niet enkel vertegenwoordigers) zou het niet een logisch gevolg zijn dat veelbelovend fundamenteel onderzoek zou beloond worden met geld? Nu hebben we dat ook... maar er moet op korte termijn winst gemaakt worden. Of de potentiele winsten moeten zo astronomisch groot zijn dat het een langere investering waarborgt (zie Genoom project). Dit kan toch niet juist zijn?

condor schreef:

Het is dan ook zeer logisch dat onderzoek zelfs in een vrije markteconomie gestimuleerd moet worden en daarom hebben we dan ook octrooien en de bijbehorende tijdelijke monopolies.

En dit komt ten goede van...?

condor schreef:

In onze huidige maatschappij is er jammer genoeg weinig keuze wat betreft inspanning. Niet iedereen wenst zijn capaciteiten ten volle te benutten, en ik vind dat die keuze ook gerespecteerd moet worden. Daar tegenover staat uiteraard een mindere verloning. Bepaalde inspanningsniveau's blijken echter te ontbreken, wat vele mensen naar een werkloosheidsuitkering leidt. Jobs die qua inkomsten daar maar net boven liggen, maar eisen dat je wel 40 uur per week aanwezig bent, maken geen schijn van kans.

Daarmee ga ik volledig akkoord. Mensen moeten dus niet voor de rest van hun leven enkel toegang hebben tot een bepaalde aantal werkrollen. En natuurlijk kan er geen sprake zijn van verloning zonder inspanning.

Veertig uur per week is niet per se verkeerd... hangt er maar vanaf wat je aan het doen bent. Dan zou het probleem toch eerder liggen bij hoe veel en hoe sterk uw werk uw gemoedstoestand en uw ontwikkeling beinvloedt. Nogmaals, variatie in werk zou dit zeker kunnen behelpen.

Een belangrijk punt is dat mensen wel op de hoogte moeten gebracht worden van wat de consequenties zijn van hun daden. Meer profitariaat betekent minder geld voor de mensen in nood, meer acute armoede, en alle problemen die daarmee gepaard gaan. Mochten mensen eens een beetje nadenken, dan zouden ze zien dat er serieuze gevolgen zijn aan het uitmelken van de staat... Heel serieuze gevolgen. We zitten niet meer in een wereld waarbij onze acties geen impact hebben op onze buren...

condor schreef:

Dat lijkt mij één van de problemen van België. Het andere grote probleem is het verschil tussen bruto- en nettoloon. Vadertje staat zorgt er voor dat de druk op de werknemer enorm is. Je kunt daar de werkgever noch de werknemer de schuld van geven. Als je ziet wat de ene betaalt en de andere krijgt, dan begrijp je de problematiek ineens. Als voorbeeld: blijkbaar is het zo dat als je één uur werkt, je 5x minder verdient als wat je aan een gelijkwaardig persoon zou betalen om dat uur werk voor u te doen. Deze verhoudingen liggen zelfs nog enorm hoog als er geen sprake is van een werkgever of aandeelhouders.
Wat aandeelhouders betreft is het trouwens zo dat zij gewoon zorgen voor de meest efficiënte situatie. Zij kunnen het geld dat zij daarbij verdienen in andere bedrijven investeren. Zo heb je dikwijls niet 1 werknemer die te veel verdient, en een andere die niets verdient, maar 2 werknemers die allebei wat verdienen.
Tenslotte: ik heb niet gezegd dat de mens egoïstisch is, ik heb alleen gezegd dat uw theorie er van uitgaat dat gelijkheid primeert in de keuzes van de mensen. In de praktijk is dat wel even anders.
Uiteraard is er iets dat je een geweten kunt noemen. Volgens mij komt dat neer op het aanvoelen van het leven van een ander x de kans dat je zelf zo zou zijn geweest. De inleving speelt daar voor een groot stuk in mee, bvb. mensen die zelf veel gelift hebben vroeger, zullen wellicht gemakkelijker een lifter meenemen.
Egoïsme zal altijd een belangrijke rol blijven spelen. De mens is geen kopie van een Jezus-figuur hé.

Als ik zaken zie als de lonen die CEO's krijgen heb ik daar toch mijn bedenkingen bij. Vooral als men denkt dat firmas uiteindelijk grondstoffen en arbeid verwerkt tot een product, die vele malen duurder wordt verkocht dan de productieprijs, dat externe factoren zoals vervuiling en sociaal impact op de arbeiders niet in de prijs worden verrekend maar geexternaliseerd (om zo de prijs laag te houden), en ga zo maar door.

Investeren blijft wel nog altijd een kwestie van winst maken. Speculeren zorgt voor gigantische verschillen in weelde omwille van geluk, plus instabiliteit op wereldvlak. Gelukkig genoeg vindt die instabiliteit voornamelijk plaats aan de andere kant... dus ondervinden we daarvan last enkel in heel extreme gevallen. Maar nogmaals, moreel gezien blijft dit toch bedenkelijk... En er zijn alternatieven. Moreel sterke alternatieven die ook een bloeiende economie kunnen creeren. Pas op, problemen zullen er altijd zijn. Maar we zouden dan toch een stap dichter zijn bij een betere wereld als we hierover denken. Leven voor de welvaart van allen, want mijn buur zijn geluk is mijn geluk. Daarvoor zijn we toch nu met teveel gepropt bij elkaar. Smile

Ik heb me misschien slecht uitgedrukt. Mensen willen niet allemaal gelijk zijn. Die willen gelijkwaardig behandeld worden... dat denk ik wel. En dus moeten we mensen dat gunnen, door samen te werken. Door naar elkaars noden te luisteren, zonder de onze daarvoor in het gedrang te brengen. Dit is zeker mogelijk...
Heel goed punt overigens. Zonder empathie zullen we nergens komen...

Bericht: #431957

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Di 23 Nov 2004, 20:26

condor schreef:

Kirlian Nexx schreef:

Graag gedaan Smile

Volledig mee akkoord. En bedankt voor het 'te links' compliment Wink

hehe

Bericht: #431959

condor
PI Moderator

Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië

Geplaatst: Di 23 Nov 2004, 20:49

Als we even abstractie van alles maken wensen we eigenlijk het volgende: wie zich harder inspant, moet meer beloond worden. Dat is denk ik de kern van de zaak. De vrije markteconomie voldoet aan deze regel, alleen ligt de beloning voor een relatief gelijke inspanning van 2 verschillende personen, niet hetzelfde. Dat is een probleem, en daar moeten oplossingen voor komen. Ik zie bvb. een mogelijke oplossing in een aangepast onderwijs dat sterk focust op het bovenbrengen van de capaciteiten van alle studenten, maar dat ook rekening houdt met waar nood aan is en waar niet. Het huidige onderwijs voldoet hier totaal niet aan. Het houdt geen rekening met de noden van de bedrijfswereld, en het ontdekken van talenten komt ook niet bepaald naar voren.
Een andere oplossing ligt bij de bedrijven zelf. Als zij hun werknemers weten te motiveren, zullen zij meer inspanningen kunnen verwachten. Er wordt daar meer en meer werk van gemaakt, mede omdat dit perfect kadert in de markteconomie zelf: de werkgever is hier bij gebaat.
Veel meer kun je eigenlijk niet doen. Wanneer je je bvb. met de verloning gaat bezighouden, dan zal dat er voor zorgen dat dit mechanisme doorbroken wordt. Een grotere inspanning leidt dan niet langer tot een (veel) betere verloning.
Nu, het heeft geen zin dat ik nog antwoord op je beschuldigingen aan het adres van het kapitalisme: veel daarvan is waar, en veel van het kapitalisme is niet wenselijk. Ik ben er echter van overtuigd dat het wel de enige oplossing kan zijn, logisch gezien. Juist zoals survival of the fittest in de natuur het enige geldende principe kan zijn. Leuk is anders, maar het is wel zo.
Alleen wat de octrooien betreft nog: de monopoliesituatie bij een uitvinding dient als betaling voor het geleden risico en de geleden kosten van het onderzoek. Voor bepaalde zaken moet men zelfs aantonen dat er een bepaalde inspanning geleverd is. Ik vind dit eigenlijk wel logisch. Afin, het is logisch dat er een beloning komt, en die beloning moet in verhouding staan tot de inspanning en tot het voordeel van de uitvinding. Mogelijkerwijze kan men wel een ander en beter systeem verzinnen, maar er moet een beloning blijven.

Bericht: #431973

condor
PI Moderator

Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië

Geplaatst: Di 23 Nov 2004, 20:51

Kirlian Nexx schreef:

Volledig mee akkoord. En bedankt voor het 'te links' compliment Wink

hehe

Toch even vermelden dat mijn voorkeurspartij het Vlaams Belang is, kwestie om zeker te zijn of je nog wel met mij wilt spreken Razz

Bericht: #431974

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Di 23 Nov 2004, 21:04

condor schreef:

Kirlian Nexx schreef:

Volledig mee akkoord. En bedankt voor het 'te links' compliment Wink

hehe

Toch even vermelden dat mijn voorkeurspartij het Vlaams Belang is, kwestie om zeker te zijn of je nog wel met mij wilt spreken Razz

Het is niet omdat ik het sterk oneens ben met de standpunten van uw voorkeurspartij dat ik niet met u in discussie wil treden. Smile

Een persoon herleiden tot zijn politieke voorkeur is iets dat ik al lang niet meer doe...

Al moet ik even vermelden dat mijn oorspronkelijke nationaliteit niet belgisch is, kwestie van zeker te zijn dat je met mij wilt spreken. Mr. Green

Bericht: #431986

condor
PI Moderator

Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië

Geplaatst: Di 23 Nov 2004, 21:22

Kirlian Nexx schreef:

Het is niet omdat ik het sterk oneens ben met de standpunten van uw voorkeurspartij dat ik niet met u in discussie wil treden. Smile

Een persoon herleiden tot zijn politieke voorkeur is iets dat ik al lang niet meer doe...

Proficiat, als iedereen dat nu eens zou doen hé. Wij zijn hier gewoon dat linksen ons de huid komen volschelden, vandaar dat ik de vraag stelde Wink

Quote:

Al moet ik even vermelden dat mijn oorspronkelijke nationaliteit niet belgisch is, kwestie van zeker te zijn dat je met mij wilt spreken. Mr. Green

Uiteraard is dat geen probleem Grin

Bericht: #431998

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Di 23 Nov 2004, 21:39

condor schreef:

Daar heb ik een paar bedenkingen bij. Vrijemarkt-economie (al moet ik eigenlijk vermelden dat er zoiets nog niet bestaat, wegens protectionistische maatregelen van staten onderling, dus zal ik dat voor het gemak gelijkstellen aan kapitalisme) beloont meer dan enkel harde inspanningen:

- Het beloont het bezitten van eigendom (onroerende/roerende investeringen). Dit gaat niet altijd, maar vaak gepaard met erfenissen van familie. Dit kunnen we moeilijk beschouwen als zijnde een gevolg van hard werken van het individu zelf, maar eerder het stilaan opbouwen van eigendom door bezit van eigendom , die meer eigendom genereert, die.... De persoon waarvan hij or zij erft, heeft misschien hard gewerkt. Maar de persoon die erft? Die heeft geen morele aanspraak op zo'n voordeel , die mensen van zijn generatie benadeelt.
Dit speelt zeker een rol want het bezitten van eigendom geeft aan die persoon een zekere macht, die zich uitdrukt in de mogelijkheid om bij onderhandelingen het langer te kunnen uithouden, en bij het bezitten van produktiemiddelen als eigendom kan hij eigenlijk het lot van heel wat mensen beinvloeden. Dit is allemaal goed en wel zolang het zijn belangen niet schaadt, maar... In een markt-economie zal de actor met de grootste eigendom de meeste macht hebben omdat hij meer tijd en resources heeft om zijn wensen af te dwingen, door onderhandelingen of andere methodes.

- "Vrijemarkt economieën" zijn altijd hierarchisch opgesteld. De individuen hun mogelijkheden bij het handelen binnen een economisch structuur en naar andere structuren toe is sterk afhankelijk van hoe hoog je in de hyerarchie zit. Dit heeft weinig te maken met rechtstreekse inspanning... Tenzij je van mening bent dat de persoon een inspanning heeft moeten presteren om tot die positie te geraken. Dan zitten we weer opgescheept met het klasse-probleem maar dat is een andere kwestie. Punt is, actoren uit verschillende niveaus in de hierarchie hebben niet dezelfde voorwaarden bij het uitspelen van hun rol in een markteconomie.

Dus is mijn bedenking dat uw bovengenoemde stelling een understatement is van formaat!

Dus kan ik mij maar moeilijk invinden in het argument dat in een vrijemarkteconomie, twee willekeurige actoren in competitie kunnen staan op een eerlijke wijze, dus kies ik voor het afwijzen van markteconomie op deze en andere gronden (efficientie).

condor schreef:

Dat is een probleem, en daar moeten oplossingen voor komen. Ik zie bvb. een mogelijke oplossing in een aangepast onderwijs dat sterk focust op het bovenbrengen van de capaciteiten van alle studenten, maar dat ook rekening houdt met waar nood aan is en waar niet. Het huidige onderwijs voldoet hier totaal niet aan. Het houdt geen rekening met de noden van de bedrijfswereld, en het ontdekken van talenten komt ook niet bepaald naar voren.

Zijn de noden van de bedrijfswereld dan de enige noden? Zo niet, zijn er misschien geen fundamentelere noden waarmee we rekening moeten houden? Voor de rest ben ik het volledig mee eens.

condor schreef:

Een andere oplossing ligt bij de bedrijven zelf. Als zij hun werknemers weten te motiveren, zullen zij meer inspanningen kunnen verwachten. Er wordt daar meer en meer werk van gemaakt, mede omdat dit perfect kadert in de markteconomie zelf: de werkgever is hier bij gebaat.
Veel meer kun je eigenlijk niet doen. Wanneer je je bvb. met de verloning gaat bezighouden, dan zal dat er voor zorgen dat dit mechanisme doorbroken wordt. Een grotere inspanning leidt dan niet langer tot een (veel) betere verloning.

Misschien zouden we dan eens moeten kijken naar wat een juiste verloning is, en daarmee bedoel ik, niet enkel naar het monetair aspect. Je kunt een persoon zijn eigenwaarde toch niet monetair afwegen... Oké, je kunt dat wel, maar wat zijn daar de gevolgen aan? Nogmaals, de economie heeft niet het juiste doel gevonden. We werken om de verkeerde redenen!

condor schreef:

Nu, het heeft geen zin dat ik nog antwoord op je beschuldigingen aan het adres van het kapitalisme: veel daarvan is waar, en veel van het kapitalisme is niet wenselijk. Ik ben er echter van overtuigd dat het wel de enige oplossing kan zijn, logisch gezien. Juist zoals survival of the fittest in de natuur het enige geldende principe kan zijn. Leuk is anders, maar het is wel zo.

Mocht er toch een kans zijn dat er een eerlijk, menselijk economisch systeem bestaat, die efficienter dan kapitalisme is, zou je de kans aangrijpen om op onderzoek te gaan? Of zou je besluiten dat het niet anders kan omdat het nog nooit is voorgevallen? Omdat het niet kan doordat het niet kan?
Dan zouden we als menselijke wezens niet heel ver geraakt zijn. Het onmogelijke mogelijk maken. Dat is waar mensen goed in zijn. Als we even de wereld niet om zeep helpen, of course. Dus zeg ik, geef het een kans. Als het de moeite niet loont kun je het altijd laten vallen, en zit je in het systeem van nu. Aan de andere kant... wie weet? Smile

condor schreef:

Alleen wat de octrooien betreft nog: de monopoliesituatie bij een uitvinding dient als betaling voor het geleden risico en de geleden kosten van het onderzoek. Voor bepaalde zaken moet men zelfs aantonen dat er een bepaalde inspanning geleverd is. Ik vind dit eigenlijk wel logisch. Afin, het is logisch dat er een beloning komt, en die beloning moet in verhouding staan tot de inspanning en tot het voordeel van de uitvinding. Mogelijkerwijze kan men wel een ander en beter systeem verzinnen, maar er moet een beloning blijven.

Misschien is dit wel weer een kwestie van uw definitie van beloning. Stel dat ik 1 miljoen euro pomp in het ontwikkelen van een AIDS-remedie, of 20 miljoen euro voor AIDS-remmers bijvoorbeeld. Het is duidelijk dat ik zelfs aan een spotprijs mijn investering kan terugverdienen, en nog god weet hoeveel mensen van de dood redden, zelfs in het tweede geval. Echter, het octrooi-systeem werkt niet op het break-even principe. En de beloning... nogmaals, waarom niet streven naar een hoger beloning? Het aanzien van de maatschappij? Of een veiliger land omdat we met respect omgaan met verschillen in ras, opleiding, inkomen, etc? Die soort beloning vind ik interessanter.
En survival of the fittest, tsja... Het is een goed argument als het ons goed uitkomt, vindt u niet?

Bericht: #432005

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Di 23 Nov 2004, 21:42

condor schreef:

Kirlian Nexx schreef:

Het is niet omdat ik het sterk oneens ben met de standpunten van uw voorkeurspartij dat ik niet met u in discussie wil treden. Smile

Een persoon herleiden tot zijn politieke voorkeur is iets dat ik al lang niet meer doe...

Proficiat, als iedereen dat nu eens zou doen hé. Wij zijn hier gewoon dat linksen ons de huid komen volschelden, vandaar dat ik de vraag stelde Wink

Quote:

Al moet ik even vermelden dat mijn oorspronkelijke nationaliteit niet belgisch is, kwestie van zeker te zijn dat je met mij wilt spreken. Mr. Green

Uiteraard is dat geen probleem Grin

Bwah ik denk dat dat volschelden een beetje normaal is... moest u eens weten wat voor miserie ik ondervonden heb enkel omdat ik zei dat ik geinteresseerd was in het communisme Wink

Twee woorden voor u: Operatie Gladio. Interessant onderwerp...

Bericht: #432008

condor
PI Moderator

Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië

Geplaatst: Di 23 Nov 2004, 22:10

Wat markteconomie en erfenissen daarin betreft, ben ik van mening dat mensen het recht hebben om hun kinderen een goede start te geven. Het is waar dat zij een voordeel hebben tegenover generatiegenoten, maar op zich is dat wel verdedigbaar. Of vind je dat ouders hun kind niet mogen helpen?
Voor de rest verdient iedereen bvb. een kans op onderwijs enz. en zo kun je toch wel iets of wat hogerop geraken. Het gaat soms ook in de omgekeerde richting: de zoon of dochter van een welgestelde familie die bvb. in de criminaliteit terecht komt.
Dan, over de noden van de bedrijfswereld: ik doel er vooral op dat er geen nood is aan jaarlijk x aantal nieuwe geschiedkundigen, filosofen, theologen, klassieke filologen enz. Uiteraard bestaat het gevaar dat mensen enkel maar met de huidige technologische stand van zaken worden opgeleidt, en dat er geen mogelijkheid meer is om buiten die denkpatronen te treden, maar geen van beide extremen moeten en ik vind dat we toch een stuk praktischere opleidingen mogen hebben. Als universiteitsstudent studeer je nu veelal af zonder ook maar iets praktisch toepasbaars te kunnen.
Als er werkelijk een beter systeem zou bestaan dan het kapitalisme, dan zou ik daar nog wel voor willen gaan. Ik ben echter van mening dat een systeem ook maar een weerspiegeling van de menselijke aard is, en dat kapitalisme daar wel eens het dichtst bij in de buurt zou kunnen liggen. In communisme geloof ik althans zeker niet, gezien ondanks de wellicht niet optimale uitvoering van dit systeem, het toch wel duidelijk heeft laten zien dat het slechter is, cfr. het Oostblok.
Vervolgens: de beloning. Geld is een neutraal iets. Je doet daar uiteindelijk mee wat je wil. Geef je het aan de arme negertjes in Afrika, of koop je u er een grote villa van, dat is uw zaak. Wanneer er een groot onderzoeksproject is, dan wordt daar door tal van mensen in geïnvesteerd. Al deze mensen krijgen daarvoor een beloning, in geld. Wat die mensen vervolgens met dat geld doen is wat mij betreft hun zaak. Als zij het nobel genoeg vinden dat ze aan zo iets hebben meegewerkt, dan kunnen zij het geld wegschenken. Als dat nobel gedoe hun geen reet uitmaakt, dan doen ze er maar iets anders mee.

En dan wat uw tweede reactie betreft. Ik vind het niet normaal dat VB'ers uitgescholden worden, net zoals ik het niet normaal zou vinden als jij voor uw communistische trekjes uitgescholden wordt. In het deelforum "politiek & actualiteit" staat er een interessant topic over de behandeling van het VB nu en van de socialistische partij vroeger. Mensen die niet politiek correct denken, ik hoor daar bij, maar jij in feite ook (hoewel communisme hier in België behoorlijk geduld wordt), moeten strijden tegen dit onrecht, tegen deze schending van hun meningsuiting, tegen deze schending van hun politieke keuzes.

Bericht: #432025

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Di 23 Nov 2004, 23:49

condor schreef:

Zo gesteld klinkt het inderdaad niet zo aangenaam... Maar dit is exact wat ik bedoel. Elke persoon zou zeker van de vruchten van zijn arbeid mogen genieten, en zeker mensen op hun oude dag... maar aan de andere kant moeten we nog eens afwegen: wat is het belangrijkste, de gelijke kansen van een x aantal mensen waarborgen, of het recht van erfenis met alle gevolgen vandien? Ik kies voor het eerste. Een oud koppel die zijn erfenis niet kan doorgeven is misschien benadeeld, maar dan moeten we eens bedenken wat de nadelen zouden kunnen zijn van die eigendom, die zich gemakkelijk kan vermenigvuldigen op relatief korte tijd indien groot genoeg (rente bvb). De voordeel van een paar tegen de nadelen van velen...

condor schreef:

Voor de rest verdient iedereen bvb. een kans op onderwijs enz. en zo kun je toch wel iets of wat hogerop geraken. Het gaat soms ook in de omgekeerde richting: de zoon of dochter van een welgestelde familie die bvb. in de criminaliteit terecht komt.

Absoluut.

condor schreef:

Dan, over de noden van de bedrijfswereld: ik doel er vooral op dat er geen nood is aan jaarlijk x aantal nieuwe geschiedkundigen, filosofen, theologen, klassieke filologen enz. Uiteraard bestaat het gevaar dat mensen enkel maar met de huidige technologische stand van zaken worden opgeleidt, en dat er geen mogelijkheid meer is om buiten die denkpatronen te treden, maar geen van beide extremen moeten en ik vind dat we toch een stuk praktischere opleidingen mogen hebben. Als universiteitsstudent studeer je nu veelal af zonder ook maar iets praktisch toepasbaars te kunnen.

Dit klopt, maar er moet toch geen sprake zijn van een jaarlijks quota aan specialiteiten? Ik bedoelde eigenlijk meer op het feit dat , gegeven een x aantal problemen die relatief dringend zijn (terrorisme, watervoorzieningen, hernieuwbare energiebronnen, etc) het logisch zou lijken dat mensen naar die richting zouden evolueren. Hierbij maak ik misschien een aanname waarmee je niet akkoord gaat: dat mensen graag problemen oplossen die zich voordoen. Nu, dit is waar denk ik, voor zover er geen andere dringende problemen zijn die hun aandacht vereisen. Zo kiezen vele mensen voor een carrière naargelang de omstandigheden van de arbeidsmarkt, welke de gegeerde jobs zijn met de grootste verloning, enz. Dan lijkt het mij productiever om nogmaals zo'n tendensen te laten afhangen van echte reele noden, in plaats van het te laten dicteren door de willekeurige wisselwerkingen van markten (vb. IT sector pre-2001).

condor schreef:

Als er werkelijk een beter systeem zou bestaan dan het kapitalisme, dan zou ik daar nog wel voor willen gaan. Ik ben echter van mening dat een systeem ook maar een weerspiegeling van de menselijke aard is, en dat kapitalisme daar wel eens het dichtst bij in de buurt zou kunnen liggen. In communisme geloof ik althans zeker niet, gezien ondanks de wellicht niet optimale uitvoering van dit systeem, het toch wel duidelijk heeft laten zien dat het slechter is, cfr. het Oostblok.

Ik ben niet 100% achter het communisme, omdat ik geloof dat het systeem zich baseert op een groep van mensen die een coordinator-rol aannemen voor het beslissen van allocatie voor productie/consumptie. Dit houdt in nogmaals, geconcentreerde machtsverhoudingen, dus klassen zullen ontstaan.
Ik kan maar enkel dit staven. Het communisme heeft gefaald in het verleden misschien... maar het kapitalisme faalt in het nu. Europa kent een hoge graad van welvaart ondanks het capitalisme, omwille van een batterij maatregelen die als sociaal lapmiddel dienen... maar het probleem van inefficiente allocatie van productiemiddelen, het bevorderen van een aggressieve competitieve sfeer, en de collusie tussen economische en politieke macht blijft bestaan.
In plaatsen waar deze maatregelen niet bestaan, zijn de mensen niet beter af dan in de Oostbloklanden. En zelfs erger... een interessante oefening zou het opzoeken van alle landen waarbij populistische, socialistische of zelfs nationalistische bewegingen ontstonden (nationalistisch zoals in grondstoffen en rijkdommen van het volk voor het volk) die de kop ingedrukt werden door Westerse mogendheden om zogenaamde democratieën te installeren, waarbij wel "vrije handel" toegestaan is, privatisatie van openbare diensten, water, elektriciteit, etc... Er is een reden waarom het niet zo denderend gaat in Latijns Amerika... over de Oostbloklanden horen we vrij veel, en het falen van het communisme. Van een gans continent zoals Latijns Amerika die gedurende jaren het onderwerp was van militaire interventies om 'democratieën' in te voeren, en de toestand in die landen, daar horen we bijna nul komma niets. Toeval?

condor schreef:

Vervolgens: de beloning. Geld is een neutraal iets. Je doet daar uiteindelijk mee wat je wil. Geef je het aan de arme negertjes in Afrika, of koop je u er een grote villa van, dat is uw zaak. Wanneer er een groot onderzoeksproject is, dan wordt daar door tal van mensen in geïnvesteerd. Al deze mensen krijgen daarvoor een beloning, in geld. Wat die mensen vervolgens met dat geld doen is wat mij betreft hun zaak. Als zij het nobel genoeg vinden dat ze aan zo iets hebben meegewerkt, dan kunnen zij het geld wegschenken. Als dat nobel gedoe hun geen reet uitmaakt, dan doen ze er maar iets anders mee.

Ik ben niet tegen geld, mocht die indruk hebben ontstaan... het vergemakkelijkt handel. Handel is nodig. Maar nogmaals, eerlijke handel. Het ganse systeem van investeringen houdt een zekere volatiliteit van fondsen die regeringen onverwerpen, die soms opeens mensen zonder werk zet omdat kapitaalvlucht meer winst kan inhouden, en wat dies meer. Zoals ervoor vermeld, alle financiele instituties en bedrijven zijn gericht op het maximaliseren van winst in de eerste plaats, en met een beetje geluk de rest. Ik ben van mening dat financiele instituties en bedrijven moeten gericht zijn op het beantwoorden van menselijke noden, van alle aard. In de eerste plaats dan, en niet als bijkomstigheid door deel te nemen aan het werknemer/werkgever systeem. Mensen zouden de kans moeten krijgen om meer dan alleen consumenten te zijn, maar ook producenten, en hun eigen noden bepalen... en de juiste beslissingen nemen in overeenstemming met hun noden en dat van anderen.

condor schreef:

En dan wat uw tweede reactie betreft. Ik vind het niet normaal dat VB'ers uitgescholden worden, net zoals ik het niet normaal zou vinden als jij voor uw communistische trekjes uitgescholden wordt. In het deelforum "politiek & actualiteit" staat er een interessant topic over de behandeling van het VB nu en van de socialistische partij vroeger. Mensen die niet politiek correct denken, ik hoor daar bij, maar jij in feite ook (hoewel communisme hier in België behoorlijk geduld wordt), moeten strijden tegen dit onrecht, tegen deze schending van hun meningsuiting, tegen deze schending van hun politieke keuzes.

Ik vind het ook niet normaal... maar dat is nu zoals het is. Misschien is er ook het probleem dat veel mensen zich ergeren aan het feit dat het VB wel de pijnpunten blootlegt, maar niet echt lijkt te overtuigen met sterke argumenten. Persoonlijk vind ik de manier waarop de partij georganiseerd wordt, het gebrek aan transparantie, en de formele alleenheerschappij van Mijnheer Dillen een beetje onrustwekkend. Ook de achtergronden van veel van zijn mandatarissen geven mij geen vertrouwen... Niet om te zeggen dat de traditionele partijen hieraan ontsnappen.

Zoals ik zei, ik ga geen mensen uitmaken die voor het VB stemmen. Waar ik zeker niet zal laten, is om mij druk te maken over mensen die haat prediken of die haat in de praktijk omzetten. Ik denk niet dat de meeste VB stemmers zo zijn. De inlichtingendiensten van de partij, de knokploegen en anderen zijn wel zo.

Wat ik ook een probleem heb is met het gebrek aan standvastigheid in de standpunten van sommige VB'ers. Een goeie kennis van mij, waarmee ik enorm goed kon opschieten, bleek opeens op een verkiesbare VB lijst te staan. Opeens was enige communicatie onmogelijk, en kon hij me en mijn familie niet in de ogen kijken. Ik heb er geen probleem als je er een andere mening op na houdt, maar wat moet ik denken bij zo'n reacties...

Bericht: #432090

condor
PI Moderator

Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië

Geplaatst: Wo 24 Nov 2004, 10:25

Kirlian Nexx schreef:

Ik zie erfenissen niet als een enorm probleem, en vind er tegenin gaan vooral tegen de natuur van de mens ingaan. Daarom moet dit wat mij betreft blijven. Ouders willen hun kinderen een zo goed mogelijk toekomstperspectief aanbieden, en zij hebben dat recht vind ik. Dit systeem laat trouwens de keuze. Als ouders hun geld willen wegschenken aan goede doelen, kan dat ook. Jij haalt hier één kant van de menselijke aard aan: de kant die stelt dat de mens graag eerlijke kansen voor iedereen ziet (omdat hij evengoed iemand anders had kunnen zijn). Ik toon de andere. Het huidige systeem maakt alle houdingen mogelijk, terwijl jou voorstel de mogelijke houdingen zwaar beperkt. Daarbij ga je te veel uit van dat je weet wat het volk wil.

Quote:

Het is zo dat vele mensen die ik ken, een bepaald iets studeren omdat ze dat kunnen en omdat er het meeste geld mee te verdienen valt. Dat is idd zo, en dat is jammer, want de persoonlijke interesse telt dan minder mee. Het marktmechanisme zorgt hier grotendeels voor uiteraard. Nu, wat je dan bvb. stelt met de IT sector, daar was toen echt wel een gigantische nood aan mensen die daar iets van kenden. Dus in die zin vind ik het wel logisch. Als er nood aan iets is, dan betekent dit dat het aanbod tekort schiet, en zal de prijs stijgen. Dat werkt mss allemaal niet perfect, maar het systeem is er, en theoretisch is dat goed. Als de theorie echter al geen garanties kan bieden, wordt het gevaarlijk.
Ik denk trouwens dat een groot deel van dit probleem ligt bij het gebrek aan keuze bij de opleidingen. Onlangs heeft men de goede stap genomen om Germaanse en Romaanse af te voeren, en de mensen zelf een talenpakket te laten kiezen. In landen als de VS heb je echter nog veel meer ruimte om zelf je programma samen te stellen naargelang je interessesfeer. Ook al lijkt mij de kwaliteit van het onderwijs in de VS niet al te hoog te zijn, toch lijkt dit mij vrij belangrijk.

Quote:

Het communisme was een zwaar staatsgeleide economie, en dat zal altijd problemen geven. Het probleem is dat als je tegen de directe wil van de mensen ingaat, je altijd van bovenaf zult moeten leiden. Ik ben daar althans geen voorstander van.
Wat het invoeren van democratie betreft, dat is denk ik een andere kwestie, en ik denk dat de geschiedenis genoeg heeft uitgewezen dat dit niet kan. In die zin was het idee om Irak democratisch te maken, volgens mij waanzin. Democratie moet van het volk uit komen, en kan zelfs in theorie niet opgelegd worden.

Quote:

Wat zogenaamde eerlijke handel betreft, is er nog veel werk te doen. Bij invoer zou er bvb. een minimum aan ethische eisen moeten voldaan zijn, zodat producten uit landen waar bvb. kinderhandel is enz. resoluut geweigerd worden. Bepaalde voor ons inacceptabele arbeidsvoorwaarden worden zo onder druk gezet, en bovendien heeft dit tot gevolg dat weliswaar bij ons de prijs voor bepaalde producten stijgt, maar ook dat het leefbaarder wordt voor de bedrijven, dat bedrijven gemakkelijker in de EU blijven en dat werknemers minder onder druk gezet dienen te worden. Dit zou je een soort ethisch protectionisme kunnen noemen, maar voor mij is dat absoluut verdedigbaar.
Dat van de noden van de consument enz. zou je nog s moeten verduidelijken, want ik zie eigenlijk niet echt wat je daar nu praktisch gezien mee bedoelt.

Quote:

Het VB zoekt zijn oplossingen over het algemeen in nationalisme. Dat levert uiteraard niet overal een antwoord op, net zoals het socialisme niet overal het antwoord op is, en het liberalisme niet overal het antwoord op is. Toch zie ik een groot belang van het nationalisme, en gezien deze factor slechts minimaal (in feite zelfs niet) in rekening wordt gebracht in het daadwerkelijke bestuur, ga ik daar dan ook ten volle voor.
Wat je voorbeeld van die ene persoon betreft, is dat idd verkeerd. Mensen die op een lijst gaan staan moeten ook de zaken durven relativeren. Zij moeten de eigen mening voorop stellen en continu nagaan of de mening van de partij daar mee verenigbaar is.
Maar, laten we hier geen offtopic discussie over het VB beginnen, dit hier is interessanter Wink

Bericht: #432141

Kirlian Nexx
PI Junior

Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140

Geplaatst: Wo 24 Nov 2004, 12:17

condor schreef:

Ik beweer niet dat ik weet wat het volk wil! Wat ik wel beweer is, is dat vele zaken die op eerste zicht juist en fair klinken, toch niet zo blijken te zijn na een beetje denken. Ik ben bijvoorbeeld ook tewerkgesteld in de IT sector zelf, en loonsgewijs heb ik niet te klagen. Het is dus vrij aannemelijk dat ik op een bepaald punt misschien nog kapitaalkrachtiger zal worden, en dus ook de mogelijkheid zal hebben om mijn vermogen door te geven. Het is inderdaad mijn eerste reflex om te denken dat ik hiermee mijn kinderen zou kunnen helpen... totdat ik besef dat ik ze hiermee op lange termijn geen dienst doe.
In het systeem van nu hebben mensen het recht om vermogen door te geven via erfenissen. En natuurlijk hebben mensen het recht om erfenissen te ontvangen. Het is leuk ja... maar dan moeten we afwegen, het recht van een paar om hun kinderen een beter toekomst te geven (waarbij we wel moeten bijzeggen dat dit nodig is omwille van de natuur van het huidig systeem, waar alle hulp welkom is in een gevecht tegen je naasten i.v.m. werk, voordelen, ruimte, en anderen), of het recht van een volledige generatie op gelijke kansen. Want dat is toch wat er gebeurt. Een persoon wordt betere kansen aangeboden... maar de rest van zijn generatiegenoten staan achter. Het lijkt me logisch om aan te nemen , dat mensen liever een systeem zouden hebben waar iedereen gelijk start, maar dan in de richting kunnen gaan die ze wensen... dan een systeem die, na een beetje denkwerk, blijkt dat we door een op eerste zicht 'natuurlijk' gebaar , ontaardt in toestanden die onwenselijk zijn. Ik ben van nature iemand die enorm veel vrijheid schenkt aan vrijheid... maar met een kanttekening. Mijn vrijheid mag de vrijheid van andere mensen niet inperken. En dit is zo'n geval. Natuurlijk moeten mensen voor hun eigen uitmaken of ze hiermee akkoord gaan of niet. Maar zoals eerder vermeld, we kunnen het ons niet meer veroorloven om aan ons eigen vel te denken zonder aan de gevolgen voor anderen te denken, omdat het niet juist is, en op lange termijn ook tegen de belangen van allen gaat...

condor schreef:

Er was een gigantische nood aan mensen omdat veel mensen zagen dat er gigantische fortuinen mee te verdienen waren. De informatiseringsnoden van regeringen en bedrijven is in de laatste jaren min of meer hetzelfde , en de problemen ook... Echter, er zijn een pak minder IT startups nu dan toen. Terwijl dat de noden min of meer hetzelfde zijn. Dan klopt er toch iets niet? We moeten goed het onderscheid maken tussen de nood aan IT'ers als werknemers in firmas die dan hun diensten aanbieden voor winst, en de reele nood aan IT'ers om reele IT-problemen aan te pakken bij die firmas. Er was dus een overaanbod, gecreerd door een volkstoeloop van technici die dachten dat ze gemakkelijk fortuinen zouden kunnen vergaren... Twee verschillende zaken. Het ging zover dat zelfs firmas die op zo'n kleine schaal bezig waren, zelfs dachten dat ze een voordeel hadden bij een informatisering van hun productie, wat niet altijd waar is... Vraag werd dus artificieel gecreerd, maar het hield niet stand, met alle gevolgen vandien. Wat denk je?

Het onderwijs-systeem in de V.S. is een vreemd beest. Mijn vriendin bijvoorbeeld is van Chinees-Amerikaanse origine, dus hoor ik redelijk veel zaken ... De keuze aan onderdelen wordt spijtig genoeg niet begeleid door proffen, mensen kunnen dus 'a la carte' vakken kiezen zonder eerst te denken of het hun studies een meerwaarde oplevert, noch moeten ze dit kunnen motiveren. Gewoon kiezen uit het aanbod (samen met de zogenaamde 'General Education' vakken) is voldoende. Er moet een beter systeem zijn. Ook heb ik gestudeerd in 1997 en onlangs terug naar de VUB gegaan om verder te studeren... het curriculum lijkt verzwakt, niet zo diepgaand en niet zo volledig niet meer... Zaken worden weggelaten om de lat lager te leggen, en in de plaats wordt er meer belang gehecht aan de mobiliteit van het student op internationaal vlak... Ok, maar ten koste van de kwaliteit van de opleiding? Dan pas ik liever...

condor schreef:

Daarom pleit ik voor een systeem waar mensen geinformeerd worden, en dan beslissingen nemen in onderlinge afspraak met zijn medemensen, door middel van geneste raden... We zijn nu op een tijdperk aangekomen waar een representatieve democratie niet meer deugt, en andere beslissingsvormen zeker haalbaar zijn, technisch dan... Vertegenwoordigers zouden moeten plaatsmaken voor wijk, stad-, provincie- en landsraden. Het lijkt me een logische zaak om te beslissen dat je best weet wat uw noden zijn. Wat je misschien niet weet is wat mijn noden zijn, echter... en ik weet ook niet wat je noden zijn. Daarom moeten we evolueren naar een model waar ik uwnoden te weten komt, en jij de mijne. Om dan een gewogen beslissing te nemen.
Het feit dat het nooit voorgevallen is in de geschiedenis is niet een sterk argument. Vrijheid van godsdienst, de afschaffing van slavernij, toegang tot onderwijs voor iedereen, en nog meer zaken, werden in hun tijd als utopisch en onmogelijk beschouwd. Waar zijn we nu? Als we naar de geschiedenis kijken, lijkt het eerder zo dat niets onmogelijk is. Smile

Zowel positief als negatief.
Ik ben ervan overtuigd dat ParEcon werkt. Het vraagt een aantal zaken op te geven zoals eigendom van productie-middelen (maar niet het afschaffen van eigendom!) en het nemen van maatregelen voor de gelijke kansen van individuen te waarborgen. Maar het steunt wel op moreel wenselijke waarden: zelf-ontplooing (voor zover het niet in strijd komt met andere mensen hun zelf-ontplooing), gelijkheid binnen verscheidenheid(we zijn allemaal anders en willen allemaal andere zaken, maar daarom zijn sommigen niet minder 'waard' dan anderen) en solidariteit (we werken allemaal samen met de mogelijkheden die we hebben).
Ik zie niet in waarom zo'n wereld niet wenselijk zou zijn...
Natuurlijk kan ik dit niet aan de mensen opleggen, dit moet ook niet opgelegd worden. Wat ik wel kan doen is zo goed en zo kwaad als ik kan het model uitleggen, en zien waar de mensen problemen mee hebben... Als het model niet klopt en vatbaar is voor veranderingen, prima! Dan kunnen we daar naar kijken, en leer ik bij. Zoniet, misschien beantwoordt dit model nu net aan wat de mensen wensen in een maatschappij?

Over Irak kan ik kort zijn. Het was nooit een poging om democratie binnen te voeren, eerder het veroveren van een gebied in het midden-oosten die de VS kunnen gebruiken als militair-diplomatisch
uitvalsbasis: Saudi Arabie is te onstabiel wegens een anti-amerikaans klimaat die sterker en sterker wordt, Turkije gaat deel van de E.U. worden en dus niet genoeg onder V.S. controle, plus de bevolking is ook niet bepaald pro-VS, en Israel heeft zijn eigen problemen, al blijven ze wel nog altijd goeie agenten. En laten we niet vergeten dat het al bij al toch gaat om de olie-reserves van het land. Democratie heeft hier dus niets mee te maken, anders had de V.S. hem al 20 jaar geleden buitengezwierd.

condor schreef:

Wat zogenaamde eerlijke handel betreft, is er nog veel werk te doen. Bij invoer zou er bvb. een minimum aan ethische eisen moe