Kirlian Nexx
PI Junior
Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140
|
| Geplaatst: Di 30 Nov 2004, 19:26 | Onderwerp: |
  |
|
En sorry dat ik niet vroeger had geantwoord, ik had tijd nodig om mijn antwoorden te formuleren... als discussiepartner ben je wel gene gemakkelijke he!  |
| Bericht: #433567 |
|
Advertentie
|
|
condor
PI Moderator
Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië |
| Geplaatst: Di 30 Nov 2004, 20:14 | Onderwerp: |
|
|
Ik ga hier geen volledig antwoord meer geven, want zo veel tijd heb ik nu ook niet 
Ik zou het eerder over een fundament willen hebben, nl. de 'noden'. Ik vraag me af wat jij onder noden verstaat. Wat hebben wij nodig, en waarom hebben wij dat nodig? Een aantal essentiële noden als mens zijn er zoiezo, bvb. onderdak & verwarming, voeding, medische verzorging. En wat nog? Wanneer worden noden willetjes? Wat is de nood achter het hebben van een computer in je vrije tijd? Wat is de nood aan muziek? Wat is de nood aan beyblades?
De vraag is vooral: hoever gaat materiële nood, en wanneer wordt deze nood in feite psychologische nood? Snobisme en de daaruitvoortvloeiende materiële noden zijn bvb. enkel psychologisch van aard. Mensen willen zich beter voelen dan de anderen. Dat zit bij hen ingebakken.
Verder denk ik dat elk systeem dat mensen praktisch gebruiken, de sterkeren zal bevoordelen, want door hun sterkte zullen zij zich niet in een gelijkwaardige of mindere positie laten drukken. Ik denk dat het kapitalisme wat dat betreft een zeer menselijk systeem is. En menselijk moet hier niet begrepen worden als zachtaardig of eerlijk of wat dan ook, maar werkelijk als menselijk: oneerlijk en hard.
Ik geloof niet in onmenselijke systemen... |
| Bericht: #433584 |
|
|
Kirlian Nexx
PI Junior
Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140
|
| Geplaatst: Di 30 Nov 2004, 22:14 | Onderwerp: |
|
|
| condor schreef: |
Ik ga hier geen volledig antwoord meer geven, want zo veel tijd heb ik nu ook niet
Ik zou het eerder over een fundament willen hebben, nl. de 'noden'. Ik vraag me af wat jij onder noden verstaat. Wat hebben wij nodig, en waarom hebben wij dat nodig? Een aantal essentiële noden als mens zijn er zoiezo, bvb. onderdak & verwarming, voeding, medische verzorging. En wat nog? Wanneer worden noden willetjes? Wat is de nood achter het hebben van een computer in je vrije tijd? Wat is de nood aan muziek? Wat is de nood aan beyblades? |
Wat is een nood? Een dienst of goed dat je wilt. Het kan zijn omdat je anders crepeert van de honger, zoals eten, of omdat het heel handig is om te kunnen schuilen voor regen en bliksem, zoals een huis. Of het kan ook gewoon een computer zijn. Of iets dat je wilt omdat je het gewoon cool vindt. Een nood is een nood. Er zijn essentiele noden, luxe, enz. Doet er eigenlijk niet toe. Iets dat je wilt is een nood. Een willetje is ook een nood.
Wat leuk zou hebben in een economie is dat het zo georganiseerd dat we in de eerste plaats basisnoden behandelen, dan de rest. Ideaal kunnen we als consumenten onze noden zo organiseren dat we niet eerst willetjes gaan bevredigen ten koste van de buur zijn brood bijvoorbeeld. 
De nood aan muziek en vrije tijd zijn noden omdat ze ons plezier schenken, ons leven rijker maken, omdat die zaken onze leven kleuren. Het zijn zeker noden. Het is wel zo dat je eerst een volle maag wilt voordat je van een sonata kunt genieten, of de laatste van DJ Rush of de laatste plaat van Slayer, naargelang uw smaak.
De nood aan beyblades zijn vertier voor een klein deel, en het creeren van een nood door marketing. Maar het is een nood, een artificiele nood, maar nog altijd een nood. Een consumptie-impuls is aanwezig en die vertaalt zich naar de vraag naar beyblades.
Al heb ik die geprobeerd, en ik zie de fun er niet van, maar goed!
| condor schreef: |
| De vraag is vooral: hoever gaat materiële nood, en wanneer wordt deze nood in feite psychologische nood? Snobisme en de daaruitvoortvloeiende materiële noden zijn bvb. enkel psychologisch van aard. Mensen willen zich beter voelen dan de anderen. Dat zit bij hen ingebakken. |
Die vraag is in de meeste gevallen die ons vandaag aangaan gemakkelijk te beantwoorden. Denk je dat het een probleem zou zijn om dit te beslissen?
Voor ons is gebrek aan stroom een serieuze materiele nood omdat we in onze maatschappij ons niet kunnen integreren zonder. Al onze communicatiemiddelen steunen sterk hierop. Zonder elektriciteit geen telefoon, computer, gsm's , tvs. Dit heeft ook effect op hoe we in contact staan met anderen.
Voor anderen is dit gewoon handig maar geen serieuze materiële nood, hun bestaan of sociale structuren worden niet in gevaar gebracht door het ontbreken aan stroom. Dus noden zijn verschillend naargelang het individu of groepen van individuen en de omgeving waarin ze in functioneren. Ik weet niets over psychologie om te beslissen of dit psychologisch van aard is of niet, maar het klinkt zeker aannemelijk.
Maar snobisme... dat is een apart geval. Snobisme treedt sowieso op wanneer er een verhouding bestaat tussen twee individuen of groepen van individuen, waarbij een zich superieur voelt of zich zo voordoet, en een andere zich inferieur voelt. Dit is waarschijnlijk psychologisch van aard, maar zoiets is in wezen iets dat typisch eigen is aan hierarchieën. Verwijder hierarchische structuren en snobisme zal voor een groot deel verdwijnen. Ook denk ik dat snobisme eigen is aan systemen waarin morele waarden weinig vertegenwoordigd zijn. Anders hoe besluit je dat een ander menselijk wezen meer waard is dan jij, op gronden van enkel bezit of genetische zaken?
Verwijder de incentieven in het systeem die op die gronden mensen voordelen geven, samen met een groter bewustzijn van uw plaats in de wereld (niet egocentrisch want alleen zijn we niet op deze wereld) en dan denk ik dat de grootste bronnen van snobisme weg zullen zijn.
Ik geloof niet dat u willen profileren per se tot snobisme leidt. Anders beweer je dat elke poging tot een unieke identiteit tot snobisme leidt ook. Dat geldt ook voor volkeren. Maakt het feit dat sommige Vlamingen veel belang hechten aan hun culturele achtergrond en roots hen automatisch tot snobs? Mensen moeten aanvaarden dat het best mogelijk is om verschillend en toch gelijkwaardig te zijn. Dat is natuurlijk mijn opinie.
Als je denkt dat snobisme ingebakken zit bij de mens... ik denk dat naargelang de omgeving hij zich als een snob zal gedragen, of niet. Maar om te zeggen dat het een sterke tendens heeft om een snob te zijn, zonder impulsen van buitenaf... daar heb ik wat moeite mee.
| condor schreef: |
Verder denk ik dat elk systeem dat mensen praktisch gebruiken, de sterkeren zal bevoordelen, want door hun sterkte zullen zij zich niet in een gelijkwaardige of mindere positie laten drukken. Ik denk dat het kapitalisme wat dat betreft een zeer menselijk systeem is. En menselijk moet hier niet begrepen worden als zachtaardig of eerlijk of wat dan ook, maar werkelijk als menselijk: oneerlijk en hard.
Ik geloof niet in onmenselijke systemen... |
Dat klinkt eerder als een kip-of-ei probleem. Ofwel stel je dat de mens oneerlijk en hard is voor zijn eigen overleving en veiligheid... ofwel stel je dat de mens cooperatief en eerlijk is, voor zijn overleving en veiligheid. Beide punten zijn eigenlijk geldig als je erover nadenkt. Je kunt kiezen voor overleven en veiligheid, wetende dat als je sterk BLIJFT dat je de overhand kunt halen bij conflicten... al moet je constant op je hoede blijven en de mensen onder u blijven natrappen voor uw plaats...
Of je kunt kiezen voor hetzelfde doel, wetende dat als we allemaal samenwerken en elkaar goed behandelen we geen nood hebben om elkaar te vrezen. Geloven in stabiliteit door macht over anderen of door vertrouwen en samenwerking. Het zijn allebei kanten van de menselijke conditie. Hardvochtigheid en oneerlijkheid zijn evenzeer menselijke trekken als empathie en eerlijkheid. Het kapitalisme is menselijk voor zover het bepaalde karaktertrekken van de mens weergeeft. Spijtig genoeg niet de kenmerken die we wensen in het privé te ondergaan of dat we zelfs moreel juist achten.
Het is een keuze die je maakt. Mens is goed en slecht. Dat moeten we aanvaarden. Ik zeg niet dat de mens puur en goed is. Ook is de mens niet alleen hard en koud van staal zoals je beweert. De mens is beide., naargelang de situatie
Maar de uiting van uw karakter, uw reactie tot externe impulsen, dat kun je kiezen. Ik kies om mijn naaste met eerlijkheid en respect te behandelen, zoals ik zelf wil behandeld worden. Ik kies dat ik hem vertrouw totdat hij mij geen reden meer geeft om dit te doen. Ik kies om van het leven te genieten elke dag , zonder mijn zinnen en ervaringen af te stompen door een mes in mijn rug te verwachten... Ik heb een eindig leven. Ik wens niet om het relatief korte tijd dat ik op aarde ga spenderen, te gebruiken om mijn naaste te vrezen.
Elke systeem dat we ontwikkelen zal een menselijk systeem zijn, want gemaakt door mensen. Als dat de definitie is die je hanteert.
Ik kies voor een menselijk systeem omdat ik alleen menselijke zaken kan bevatten. Ik ben God niet.
Wat ik wel kan kiezen, is een systeem waar ik mijn geluk op langere termijn en die van mijn naasten en mijn nageslacht verbind aan het geluk van anderen en hun nageslacht. Het alternatief is kiezen voor een systeem waar ik mijn korte-termijn geluk verbind aan het verdriet en miserie van anderen en hun nageslacht, zonder goed te weten wat er op lange termijn met mijn nageslacht zal gebeuren. Ik heb dus gekozen...
Beide perspectieven, de mensheid als zijnde hard en oneerlijk, of de mensheid als zijnde een oneindige bron van goedheid, we beseffen beiden dat geen van de twee 100% klopt. Maar we kunnen kiezen welk geidealiseerd model het beste onze ervaringen in deze wereld benadert. Of we kunnen kiezen voor een middenweg. Of nog beter, we kunnen kiezen om de wereld niet enkel te bekijken door een roze bril of een zwarte bril, maar de wereld ook zodanig beinvloeden, dat als we die bril afnemen, het onze verwachtingen inlost. Dit zal ons geluk schenken.
Daarom ben ik opgestart met ParEcon te bespreken. |
| Bericht: #433649 |
|
|
Kirlian Nexx
PI Junior
Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140
|
| Geplaatst: Di 30 Nov 2004, 22:22 | Onderwerp: |
|
|
| borrel schreef: |
Nu ik alles gelezen heb kunnen ze mij ook niet overhalen.
Links is opium voor het volk.  |
Spijtig... toch bedankt dat je de tijd nam om het te lezen , het was veel hehe. |
| Bericht: #433653 |
|
|
condor
PI Moderator
Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië |
| Geplaatst: Di 30 Nov 2004, 22:42 | Onderwerp: |
|
|
| Kirlian Nexx schreef: |
Wat is een nood? Een dienst of goed dat je wilt. Het kan zijn omdat je anders crepeert van de honger, zoals eten, of omdat het heel handig is om te kunnen schuilen voor regen en bliksem, zoals een huis. Of het kan ook gewoon een computer zijn. Of iets dat je wilt omdat je het gewoon cool vindt. Een nood is een nood. Er zijn essentiele noden, luxe, enz. Doet er eigenlijk niet toe. Iets dat je wilt is een nood. Een willetje is ook een nood.
Wat leuk zou hebben in een economie is dat het zo georganiseerd dat we in de eerste plaats basisnoden behandelen, dan de rest. Ideaal kunnen we als consumenten onze noden zo organiseren dat we niet eerst willetjes gaan bevredigen ten koste van de buur zijn brood bijvoorbeeld.
De nood aan muziek en vrije tijd zijn noden omdat ze ons plezier schenken, ons leven rijker maken, omdat die zaken onze leven kleuren. Het zijn zeker noden. Het is wel zo dat je eerst een volle maag wilt voordat je van een sonata kunt genieten, of de laatste van DJ Rush of de laatste plaat van Slayer, naargelang uw smaak.
De nood aan beyblades zijn vertier voor een klein deel, en het creeren van een nood door marketing. Maar het is een nood, een artificiele nood, maar nog altijd een nood. Een consumptie-impuls is aanwezig en die vertaalt zich naar de vraag naar beyblades.
Al heb ik die geprobeerd, en ik zie de fun er niet van, maar goed!
|
Ik zie het onderscheid tussen essentiële noden en niet essentiële wel als belangrijk. Ik ben van mening dat iedereen zoveel mogelijk in essentiële noden voorzien moet zijn. Dikwijls zijn dat zaken waar markten in feite in tekort schieten. Zo bvb. de nood aan basismobiliteit, voeding, onderdak enz. Er zijn zo een heel aantal zaken die voorzien moeten worden. Soms komen er noden bij, soms verdwijnen er. Dat evolueert wat. Dit is wat mij betreft een overheidszaak, en wat dat betreft wil ik de mensen hier wel meer in betrekken, desnoods in een ParEcon achtige stijl.
Wat de niet-essentiële noden betreft, pleit ik echter er voor om de markt ongehinderd te laten functioneren.
Zie het als een toegift
| Quote: |
Die vraag is in de meeste gevallen die ons vandaag aangaan gemakkelijk te beantwoorden. Denk je dat het een probleem zou zijn om dit te beslissen?
Voor ons is gebrek aan stroom een serieuze materiele nood omdat we in onze maatschappij ons niet kunnen integreren zonder. Al onze communicatiemiddelen steunen sterk hierop. Zonder elektriciteit geen telefoon, computer, gsm's , tvs. Dit heeft ook effect op hoe we in contact staan met anderen.
Voor anderen is dit gewoon handig maar geen serieuze materiële nood, hun bestaan of sociale structuren worden niet in gevaar gebracht door het ontbreken aan stroom. Dus noden zijn verschillend naargelang het individu of groepen van individuen en de omgeving waarin ze in functioneren. Ik weet niets over psychologie om te beslissen of dit psychologisch van aard is of niet, maar het klinkt zeker aannemelijk.
Maar snobisme... dat is een apart geval. Snobisme treedt sowieso op wanneer er een verhouding bestaat tussen twee individuen of groepen van individuen, waarbij een zich superieur voelt of zich zo voordoet, en een andere zich inferieur voelt. Dit is waarschijnlijk psychologisch van aard, maar zoiets is in wezen iets dat typisch eigen is aan hierarchieën. Verwijder hierarchische structuren en snobisme zal voor een groot deel verdwijnen. Ook denk ik dat snobisme eigen is aan systemen waarin morele waarden weinig vertegenwoordigd zijn. Anders hoe besluit je dat een ander menselijk wezen meer waard is dan jij, op gronden van enkel bezit of genetische zaken?
Verwijder de incentieven in het systeem die op die gronden mensen voordelen geven, samen met een groter bewustzijn van uw plaats in de wereld (niet egocentrisch want alleen zijn we niet op deze wereld) en dan denk ik dat de grootste bronnen van snobisme weg zullen zijn.
Ik geloof niet dat u willen profileren per se tot snobisme leidt. Anders beweer je dat elke poging tot een unieke identiteit tot snobisme leidt ook. Dat geldt ook voor volkeren. Maakt het feit dat sommige Vlamingen veel belang hechten aan hun culturele achtergrond en roots hen automatisch tot snobs? Mensen moeten aanvaarden dat het best mogelijk is om verschillend en toch gelijkwaardig te zijn. Dat is natuurlijk mijn opinie.
Als je denkt dat snobisme ingebakken zit bij de mens... ik denk dat naargelang de omgeving hij zich als een snob zal gedragen, of niet. Maar om te zeggen dat het een sterke tendens heeft om een snob te zijn, zonder impulsen van buitenaf... daar heb ik wat moeite mee.
|
Snobisme heeft volgens mij weinig te maken met werkelijke stand. Zelfs als iedereen gelijkwaardig werk doet, ongeveer evenveel verdient enz, dan nog zal er snobisme zijn. Waarom? Omdat mensen er niet mee kunnen leven dat ze 'gemiddeld' zijn. Ze willen 'beter' zijn dan de rest. Maar bon, dat is mss wel niet de essentie van deze discussie.
| Quote: |
Dat klinkt eerder als een kip-of-ei probleem. Ofwel stel je dat de mens oneerlijk en hard is voor zijn eigen overleving en veiligheid... ofwel stel je dat de mens cooperatief en eerlijk is, voor zijn overleving en veiligheid. Beide punten zijn eigenlijk geldig als je erover nadenkt. Je kunt kiezen voor overleven en veiligheid, wetende dat als je sterk BLIJFT dat je de overhand kunt halen bij conflicten... al moet je constant op je hoede blijven en de mensen onder u blijven natrappen voor uw plaats...
Of je kunt kiezen voor hetzelfde doel, wetende dat als we allemaal samenwerken en elkaar goed behandelen we geen nood hebben om elkaar te vrezen. Geloven in stabiliteit door macht over anderen of door vertrouwen en samenwerking. Het zijn allebei kanten van de menselijke conditie. Hardvochtigheid en oneerlijkheid zijn evenzeer menselijke trekken als empathie en eerlijkheid. Het kapitalisme is menselijk voor zover het bepaalde karaktertrekken van de mens weergeeft. Spijtig genoeg niet de kenmerken die we wensen in het privé te ondergaan of dat we zelfs moreel juist achten.
Het is een keuze die je maakt. Mens is goed en slecht. Dat moeten we aanvaarden. Ik zeg niet dat de mens puur en goed is. Ook is de mens niet alleen hard en koud van staal zoals je beweert. De mens is beide., naargelang de situatie
Maar de uiting van uw karakter, uw reactie tot externe impulsen, dat kun je kiezen. Ik kies om mijn naaste met eerlijkheid en respect te behandelen, zoals ik zelf wil behandeld worden. Ik kies dat ik hem vertrouw totdat hij mij geen reden meer geeft om dit te doen. Ik kies om van het leven te genieten elke dag , zonder mijn zinnen en ervaringen af te stompen door een mes in mijn rug te verwachten... Ik heb een eindig leven. Ik wens niet om het relatief korte tijd dat ik op aarde ga spenderen, te gebruiken om mijn naaste te vrezen.
Elke systeem dat we ontwikkelen zal een menselijk systeem zijn, want gemaakt door mensen. Als dat de definitie is die je hanteert.
Ik kies voor een menselijk systeem omdat ik alleen menselijke zaken kan bevatten. Ik ben God niet.
Wat ik wel kan kiezen, is een systeem waar ik mijn geluk op langere termijn en die van mijn naasten en mijn nageslacht verbind aan het geluk van anderen en hun nageslacht. Het alternatief is kiezen voor een systeem waar ik mijn korte-termijn geluk verbind aan het verdriet en miserie van anderen en hun nageslacht, zonder goed te weten wat er op lange termijn met mijn nageslacht zal gebeuren. Ik heb dus gekozen...
|
De mens doet wat hem het beste uitkomt. Soms is dat samenwerken, soms is dat niet samenwerken. De keuze die de mens daarin maakt, hangt af van het rechtstreekse nut, en van de toekomst. Indien een bepaalde keuze een tijdelijk voordeel biedt, maar op termijn nadelig is, dan maakt men ze meestal niet. Veel hangt daarbij ook af van je toekomstbeeld. Zo zullen mensen van lage sociale afkomst sneller in de criminaliteit verzeild geraken omdat hun toekomstbeeld allesbehalve rooskleurig is. Het is echter een duidelijke keuze tot niet-samenwerken in dat geval.
Voor een stuk is dat natuurlijk bij te sturen, maar dan stelt zich de vraag wie er aan het bijsturen is, en met welke gedachten in het achterhoofd.
Wat ik met een menselijk systeem bedoel is niet alleen een systeem dat door een mens bedacht wordt, maar ook een systeem dat door de mensen aangenomen en gebruikt wordt. En zo'n systeem zal nooit zo positief zijn als het theoretisch kan lijken.
| Quote: |
Beide perspectieven, de mensheid als zijnde hard en oneerlijk, of de mensheid als zijnde een oneindige bron van goedheid, we beseffen beiden dat geen van de twee 100% klopt. Maar we kunnen kiezen welk geidealiseerd model het beste onze ervaringen in deze wereld benadert. Of we kunnen kiezen voor een middenweg. Of nog beter, we kunnen kiezen om de wereld niet enkel te bekijken door een roze bril of een zwarte bril, maar de wereld ook zodanig beinvloeden, dat als we die bril afnemen, het onze verwachtingen inlost. Dit zal ons geluk schenken.
Daarom ben ik opgestart met ParEcon te bespreken. |
Uiteraard is de mens niet 100% goed of slecht. Het gaat trouwens eerder om samenwerken of niet samenwerken. Ik leg daar geen moreel oordeel over op. Ieder maakt zijn keuze, en die keuze is voor hem meestal wel 'goed'. De mens maakt echter dikwijls ook inschattingsfouten. Deze storingsfactor zorgt er voor dat hij zeker niet altijd de juiste keuze zal maken. Het is kwestie welk systeem daar het gevoeligst voor is. |
| Bericht: #433660 |
|
|
Kirlian Nexx
PI Junior
Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140
|
| Geplaatst: Wo 1 Dec 2004, 00:11 | Onderwerp: |
|
|
| condor schreef: |
Ik zie het onderscheid tussen essentiële noden en niet essentiële wel als belangrijk. Ik ben van mening dat iedereen zoveel mogelijk in essentiële noden voorzien moet zijn. Dikwijls zijn dat zaken waar markten in feite in tekort schieten. Zo bvb. de nood aan basismobiliteit, voeding, onderdak enz. Er zijn zo een heel aantal zaken die voorzien moeten worden. Soms komen er noden bij, soms verdwijnen er. Dat evolueert wat. Dit is wat mij betreft een overheidszaak, en wat dat betreft wil ik de mensen hier wel meer in betrekken, desnoods in een ParEcon achtige stijl.
Wat de niet-essentiële noden betreft, pleit ik echter er voor om de markt ongehinderd te laten functioneren.
Zie het als een toegift |
Allee, bedankt voor de toegift he!
Die verschil is er wel, vanuit een produktie-standpunt. Maar die verschillen moeten in onderlinge afspraak genomen worden. Ik heb het recht niet om zomaar te beslissen wat je nodig hebt en wat niet. Juist toch? Daarin volg ik je helemaal. Noden komen en gaan naargelang onze ontwikkeling en dus moeten we onze produktie aanpassen in overeenstemming met wat we nodig hebben, en de gevolgen van die produktie en consumptie voor ons allen.
Maar als je een markt wil gebruiken voor niet-essentiële noden, wat win je? Heb je dan niet weer een maatschappij waar sterkere spelers meer geld hebben dan anderen, dat je klassen hebt die meer macht hebben dan anderen, meer snobisme, enz en dat die eventueel bij genoeg macht, uw voordelen afkomstig van een gedeeltelijke implementatie van ParEcon zullen tegenwerken? Dit is wat er nu gebeurt in liberale regeringen... waar privatiseren wordt verpakt als efficienter en beter. Dit is wat er meestal ook gebeurt met nationalistische regeringen die eigen middelen aanwenden voor eigen gebruik (daarmee doel ik op gebruik van de lokale bevolking, i.v.m. open te staan voor ongeremde buitenlandse investeringen).
| condor schreef: |
| Snobisme heeft volgens mij weinig te maken met werkelijke stand. Zelfs als iedereen gelijkwaardig werk doet, ongeveer evenveel verdient enz, dan nog zal er snobisme zijn. Waarom? Omdat mensen er niet mee kunnen leven dat ze 'gemiddeld' zijn. Ze willen 'beter' zijn dan de rest. Maar bon, dat is mss wel niet de essentie van deze discussie. |
Menselijke relaties zijn zeker een van de zaken die belang hebben. Een economie bestaat nog altijd uit relaties tussen twee mensen of groepen mensen...
Wie zegt dat in een ParEcon-economie mensen niet beter kunnen zijn dan de rest? Mensen zijn verschillend, en dus ook verschillend in wat ze het beste in zijn. Zoals de zaken er nu uitzien, kunnen de mensen met macht beslissen wat de moeite waard is om goed in te zijn en wat niet. Voornamelijk zijn dit (toevalling ) allemaal posten die in een kapitalistische economie macht, bezit of invloed geven: politiekers, hooggeschoolde posities, managers, etc.
Als de waarde van uw arbeid niet afhangt van zaken die door anderen beslist worden maar door uw inspanning en opoffering, en als je de kans krijgt om in datgene waar je goed in bent beloond te worden naar deze norm, groeit je zelfvertrouwen en je kunne in dat waarin je goed in bent. Daarmee ook uw 'machtspositie' tegen snobisme, want je kunt niet beter zijn dan een andere. We zijn namelijk allemaal goed in iets en minder goed in andere zaken, en er is geen criteria welke 'gaven' wel of niet de moeite waard zijn om als 'superieur' te beschouwen, als het ware. Dit is sowieso eerder een persoonlijk probleem, die wel impact heeft op u , en dus op iedereen die met u in relatie staat natuurlijk.
| condor schreef: |
De mens doet wat hem het beste uitkomt. Soms is dat samenwerken, soms is dat niet samenwerken. De keuze die de mens daarin maakt, hangt af van het rechtstreekse nut, en van de toekomst. Indien een bepaalde keuze een tijdelijk voordeel biedt, maar op termijn nadelig is, dan maakt men ze meestal niet. Veel hangt daarbij ook af van je toekomstbeeld. Zo zullen mensen van lage sociale afkomst sneller in de criminaliteit verzeild geraken omdat hun toekomstbeeld allesbehalve rooskleurig is. Het is echter een duidelijke keuze tot niet-samenwerken in dat geval.
Voor een stuk is dat natuurlijk bij te sturen, maar dan stelt zich de vraag wie er aan het bijsturen is, en met welke gedachten in het achterhoofd. |
Ik ga volledig akkoord met uw standpunt. ParEcon gaat eigenlijk een stap verder. We zitten nu op een punt waarbij het geluk of ongeluk van ons allen sterker dan ooit met elkaar in verbinding staat. Zoals je zegt kunnen mensen van lage sociale afkomst niet gelukkig zijn omwille van het gebrek aan respect, kansen en eigenwaarde. Hun gebrek aan geluk heeft een rechtstreekse effect op uw geluk of deel ervan, uw veiligheid bijvoorbeeld. Zul je door die individu repressief behandelen het probleem oplossen? Ik denk eerder een instantie van het probleem. Armoede en gebrek aan kansen zullen zich blijven voordoen bij andere mensen. Dus je dweilt eigenlijk met de kraan open zolang je niet de reden van het probleem vindt en aanpakt. Geef iedereen zijn basisnoden, geef iedereen een langetermijn kijk op uw noden en zijn noden evenals het verband ervan. Je blijkt akkoord te gaan met het feit dat geinformeerde mensen goede beslissingen nemen. Dat is ook iets waarin ik geloof.
Zoals ik al geformuleerd hebt, hun keuze tot niet-samenwerking vloeit nochtans voort uit een rechtstreekse bedreiging van hun rechten en noden, evenals een gebrek aan toegang tot informatie. We zouden zelf niet anders reageren. Dus zorg voor een omgeving waar mensen , jij en hen dus, eerder geneigd zijn tot samenwerking, in plaats van een omgeving waarin ik op korte termijn mijn zin krijgt ten koste van iemand anders, die dan wel zich even asociaal zal opstellen als ik. En waarbij ik dus met de gebakken peren zit op lange termijn. 
Zorg ook voor een omgeving met toegang tot kansen en informatie om gewogen evenwichtige beslissingen te nemen.
| condor schreef: |
| Wat ik met een menselijk systeem bedoel is niet alleen een systeem dat door een mens bedacht wordt, maar ook een systeem dat door de mensen aangenomen en gebruikt wordt. En zo'n systeem zal nooit zo positief zijn als het theoretisch kan lijken. |
Daarom dat we net in plaats van het model als een dogma aan te nemen, wij het onder elkaar moeten bespreken. Zaken die we niet inzien, worden wel ingezien door de ontwerpers van ParEcon ingezien. Aan de andere kant, er zijn al heel wat zaken aan het licht gekomen door discussie en toepassing van ParEcon in het zakendoen door activisten (er zijn al een tiental gekende bedrijven die ParEcon implementeren en die economisch uitstekend werken) die aantoonden waar de theorie niet helemaal klopte. Het model heeft als bedoeling dat het zo goed mogelijk draait voor het welzijn van ons allen. Maar als wij, de mensen die potentieel deel van zouden uitmaken, niet over nadenken of zien of onze noden inderdaad goed opgevangen worden onder ParEcon, lopen we het gevaar niet dat we inderdaad gaan terechtkomen in iets dat nog erger is dan wat we nu hebben? Dat is net niet de bedoeling. Anders kunnen we best blijven waar we zijn.
| condor schreef: |
| Uiteraard is de mens niet 100% goed of slecht. Het gaat trouwens eerder om samenwerken of niet samenwerken. Ik leg daar geen moreel oordeel over op. Ieder maakt zijn keuze, en die keuze is voor hem meestal wel 'goed'. De mens maakt echter dikwijls ook inschattingsfouten. Deze storingsfactor zorgt er voor dat hij zeker niet altijd de juiste keuze zal maken. Het is kwestie welk systeem daar het gevoeligst voor is. |
Ik leg persoonlijk wel een moreel oordel op, maar in principe doet het model dit niet. Wel zal het bepaalde vormen van gedrag aanmoedigen die in het algemeen als 'goed' worden beschouwd. Maar waarbij meer vrijheid voor de deelnemers aanwezig is dan onder capitalisme. Wat ik best wel leuk vind.
Ook daarom moeten we het systeem onder elkaar bespreken. Michael Albert heeft niet liever dan argumenten te lezen die een structurele fout in de ParEcon-redenering blootleggen. De site die ik al vermeld hebt, bevat niet enkel pro's en cons over ParEcon, maar ook antwoorden op de meest gestelde bezwaren. Er is ook een forum beschikbaar waarin je in discussie kunt treden, rechtstreeks met Michael Albert zelf. Hoeveel politiekers en economische denkers geven u die mogelijkheid om aan uw eigen weg naar economische verbetering te timmeren met hen? Op Roland Duchâtelet na, dan. |
| Bericht: #433738 |
|
|
condor
PI Moderator
Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië |
| Geplaatst: Wo 1 Dec 2004, 15:17 | Onderwerp: |
|
|
Buiten dat ik niet geloof dat het ParEcon systeem efficiënt kan zijn, buiten dat ik tegen het gebrek aan anonimiteit ben dat het met zich meebrengt, en buiten dat ik denk dat discussiëren over niet-essentiële noden een zinloze zaak is, wens ik ook het kapitalisme te behouden met uitzonderingen voor bepaalde primaire behoeftes, omdat het volgens mij het enige systeem is dat stand kan houden in een maatschappij waar niet iedereen altijd van goede wil is.
Ik zie het als een afweging tussen wenselijkheid en realisme.
Verder nog iets: wat mij betreft werken mensen om in hun eigen noden te voorzien, niet om in die van andere te voorzien. Klopt dat niet? |
| Bericht: #433899 |
|
|
Kirlian Nexx
PI Junior
Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140
|
| Geplaatst: Wo 1 Dec 2004, 16:12 | Onderwerp: |
|
|
| condor schreef: |
Buiten dat ik niet geloof dat het ParEcon systeem efficiënt kan zijn, buiten dat ik tegen het gebrek aan anonimiteit ben dat het met zich meebrengt, en buiten dat ik denk dat discussiëren over niet-essentiële noden een zinloze zaak is, wens ik ook het kapitalisme te behouden met uitzonderingen voor bepaalde primaire behoeftes, omdat het volgens mij het enige systeem is dat stand kan houden in een maatschappij waar niet iedereen altijd van goede wil is.
Ik zie het als een afweging tussen wenselijkheid en realisme.
Verder nog iets: wat mij betreft werken mensen om in hun eigen noden te voorzien, niet om in die van andere te voorzien. Klopt dat niet? |
Als je na alle aangehaalde redenen denkt dat ParEcon niet efficient kan zijn... is dat inderdaad een kwestie van mening. Het is anders georganiseerd, maar gebrek aan efficientie kun je zeker niet aan ParEcon kwalijk nemen, zeker op het gebied van het ontginnen van al het menselijk potentieel die we dus nu niet ontginnen, plus de motivatie en verhoogde zelfbewustzijn die tot meer efficientie leidt, het niet verspillen van grondstoffen door de willekeur van factoren eigen aan markten, en ga zo maar door...
Het gebrek aan anonimiteit is niet inherent aan ParEcon maar... nogmaals, meer dan de argumenten aanbrengen die ik heb kan ik niet doen.
Noden zijn soms essentieel voor sommigen, en voor anderen niet. Dat is alles dat ik daarover kan zeggen. Alle noden zijn een kijkje waard.
Als je de keuze voor het kapitalisme steunt op een visie waarbij de mens voornamelijk niet goed van aard is... dan is dat maar zo.
Ik geef toe dat ik eerder positivistisch van aard ben, ParEcon marginaliseert mensen van slechte wil echter niet, geeft meer vrijheid aan het individu dan nu onder het kapitalisme, met daarbij nog respect voor elkaar en elkaars verschillen in kunne, en incentieven tot samenwerking die de harmonie van de gemeenschap ten goede komt, plus sociale incentieven tot innovatie en creativiteit, grotere toegang tot informatie en veel minder verspilling dan in markten.
Ik geloof dat mensen onder een kapitalistisch systeem in hun behoeften voorzien, maar dat het systeem zo in elkaar steekt dat individuele noden prioriteit krijgen op algemene noden. En dat de overlast van die individuele noden wordt gezet op de rug van sociale items, op de burgers, en op regeringen.
Ik geloof dat er meer nood is aan sociale zaken zoals huisvesting, water, elektriciteit, gezondheid, werk enz, dan aan individuele noden.
Ik geloof dat de balans individueel/sociaal compleet doorslaat aan de individuele kant nu, en spijtig genoeg zijn die sociale noden essentiele noden. Zonder een antwoord op die noden gaan we dus als beschaving achteruit. Bij sommigen is het zover dat het hun kop kost en dat wij daar geen oog voor hebben. Totdat het onze beurt is om in de miserie te delen.
Ik geloof dat deze keuzes door markten is geinspireerd en zijn innerlijke mechanismen. Mocht er een systeem in plaats zijn dat mensen aanspoort om samen te werken om in hun noden te voorzien, zonder vrijheid op te offeren of keuzes te beperken, dan zouden mensen meer samenwerken en oog hebben voor elkaar.
Ik geloof dus dat markten zorgen voor armoede, slechte gezondheid en stresswegens het drijven van produktie op kosten van de werker, verlaging van levenskwaliteit, ongelijkheid door klassevorming en gebrek aan respect voor elkaar, en het vernietigen van het milieu, en gigantische verspillingen. Dit laatste heb je zelf toegegeven.
Ik geloof ook dat het kapitalisme zodanig van aard is dat spelers in die markt alles zullen proberen in winst om te zetten. Het recht op water en op electriciteit is nu al geen recht meer, maar een betalende 'commodity' die niet geprijst wordt naar zijn sociale waarde, het is al zover voor huisvesting, geneeskunde gaat die kant zeker op. Zaken die ons dichter bij elkaar brengen, noden die alle mensen delen... die worden in het teken van winst gezet.
Mensen hebben noden. Mensen willen overleven. Mensen kunnen kiezen om te overleven door samen te werken (en ik ben van mening dat op lange termijn dit de enige uitweg zal worden op een bepaald punt), of we kunnen overleven door ons tegenover elkaar dominant, aggressief en vernietigend op te stellen totdat het zover is dat we elkaar om zeep gaan helpen.
De keuze is dus aan ons. |
| Bericht: #433922 |
|
|
condor
PI Moderator
Geregistreerd op: 23-3-2004
Berichten: 13432
Uit: Taxandrië |
| Geplaatst: Wo 1 Dec 2004, 17:13 | Onderwerp: |
|
|
Ik kies toch eerder tegen. Ik zou het wel eens willen zien werken hoor, maar wens het risico niet te nemen om dan nadien zoals de ex-Oostblok landen helemaal in de miserie te geraken. Mss dat dat in een land als Cuba wel kan. Het is daar per slot van rekening ook een goed klimaat enz. Ik zou daar ook niet veel nodig hebben om gelukkig te zijn. In Moskou is een andere zaak natuurlijk... |
| Bericht: #433948 |
|
|
Kirlian Nexx
PI Junior
Geregistreerd op: 17-11-2004
Berichten: 140
|
| Geplaatst: Wo 1 Dec 2004, 17:46 | Onderwerp: |
|
|
| condor schreef: |
| Ik kies toch eerder tegen. Ik zou het wel eens willen zien werken hoor, maar wens het risico niet te nemen om dan nadien zoals de ex-Oostblok landen helemaal in de miserie te geraken. Mss dat dat in een land als Cuba wel kan. Het is daar per slot van rekening ook een goed klimaat enz. Ik zou daar ook niet veel nodig hebben om gelukkig te zijn. In Moskou is een andere zaak natuurlijk... |
Die vrees is gerechtvaardigd. Net daarom werd het jobcomplex-idee ingevoerd. Wat de Oostbloklanden de das heeft omgedaan is het gebrek aan motivatie en de totalitaire vorm van die landen , die veroorzaakt werd door die klasseverschil en het gebrek aan zelfontplooing... Bevelen krijgen, bevelen uitvoeren. Je zou voor minder moedeloos van worden.
Cafe Resistance
South End Press
Mondragón Bookstore & Coffeehouse
G7 Welcoming Committee Records
Tao Communications
Z Magazine
Enkele instellingen die ParEcon aanhangen en die ook werken...
Is het systeem op dit ogenblik stabiel is... yep.
Hehe in Latijns Amerika wonen is niet slecht, als je niets tegen muggen en verschrikkelijke stormen hebt. Ik bedoel wel soms weken regen aan een stuk he! 
Het leven daar is echter simpeler... en je bent gelukkiger met veel minder. Ik zal eens misschien de meest extreme elementen van extreem rechts een plezier doen door daar eens terug te gaan, wie weet
Moskou... nog nooit gezien eigenlijk! Praag was vrij ok. En de booze was obsceen goedkoop, geen idee hoe dat komt eigenlijk  |
| Bericht: #433955 |
|
|
 
|
|
Ga naar Pagina Vorige 1, 2, 3
Tijden zijn in UTC + 1 uur. Het is nu Do 21 Aug 2008, 06:42
|
|
|
|
| Gerelateerde berichten |
Advertentie |
|
|
|
|
|
